La Independencia para poner fin a la Revolución OPINION

Entrevista con Christian Rath y Andrés Roldán, autores de La Revolución Clausurada, Mayo 1810 - Julio 1816 (Editorial Biblos); donde analizan el proceso revolucionario desde el marxismo. "Si en la historia argentina uno coloca a Artigas como el centro de este proceso de lucha social que se desenvuelve en las Provincias Unidas, el resto del espectro gira a la derecha". APU: ¿Cómo surge la idea del libro? Christian Rath: Siempre que uno emprende una tarea de este tipo, cuando existe una vastedad de elaboración, uno se tiene que preguntar, qué es lo nuevo que pretende aportar, para no ser de alguna manera una reelaboración de cosas ya dichas. Originariamente, pensábamos llamar a nuestro libro “El cuarto relato de la Revolución de Mayo”, en contraposición a la historia mitrista que dice que hay un proceso revolucionario en mayo que se consuma con el libre cambio en la constitución que hoy tenemos. Un segundo relato que es el revisionista que pretende establecer desde la exhumación del criollaje una protoburguesía estancieril y crear esa especie de síntesis histórica San Martín, Rosas, Perón; para el desarrollo de clases que constituirían la nación y que incluye en su último escalón el intento de industrialización en el país. Un tercer relato con peso académico que de alguna manera dice que la Revolución de Mayo fue simplemente un eco de la Revolución en España y por lo tanto, nada más que la transformación política ineludible, no por lo tanto un proceso genuino de las propias colonias hispanoamericanas. Casi podríamos decir que en este tercer relato uno podría englobar a una parte de la izquierda, como en la mitrista también hay otra parte de la izquierda, la historiografía estalinista, para llamarla de alguna manera, o Juan B. Justo, abrevan esa primera concepción. Pero en esta tercera también están aquellos que dicen que Mayo no superó más que una especie de cambio político. Esa frase que nosotros tomamos en el libro de Peña, “los gauchos no querían la tierra”; y nuestro relato que creo que parte de tres constataciones. Una, la apreciación del contexto internacional como un período de crisis de régimen social, es la agonía del feudalismo y el período de la Revolución Burguesa. La Revolución de Mayo está inscripta en un proceso en el cual, desde 1789 y antes, está la Revolución Francesa, el proceso de las colonias americanas, un proceso de conjunto. Y, en este punto, nuestro análisis desenvuelve de alguna manera, el proceso de las masas, pretende ser una historia de la lucha de clases en lo que eran las Provincias Unidas del Río de la Plata. Nosotros en ese punto exhumamos lo que es el desenvolvimiento de una lucha social que se va a desenvolver desde los primeros momentos de la Junta de Mayo y que después va a tener una continuidad en la gesta artiguista. La Gesta Artiguista entendida además, no sólo como una especie de declaración de propósitos, sino como una gestión de gobierno. Es decir, la entrega de la tierra con la marca para constituir un mercado interno y por lo tanto, la figura de Artigas, es la representación de la consumación de un ideario que está planteado en el Plan de Operaciones de Moreno y que se efectiviza. En los últimos días ha sido exhumada la figura de Andresito Artigas, muy importante pero al mismo tiempo, de decir que es el primer gobernante indígena de las Provincias Unidas por designación de Artigas y por méritos propios porque no sólo es el ahijado de Artigas. Pero la historia tiene que recoger que Andresito Artigas, se enfrenta en Corrientes a los hacendados que no quieren consumar el proceso de distribución de tierras que se estaban consumando en los territorios del litoral, este me parece que es el segundo aspecto, Lo tercero, en cuanto a esta exhumación de la polémica de Marx sobre Bolívar, es atinente a esto porque en el fondo el debate de Marx, sobre todo referido al primer período de Bolívar, justamente demuestra que Bolívar no es un jacobino. Cuando nosotros hablamos de este proceso de lucha social en las Provincias Unidas del Río de la Plata, estamos identificando a un sector jacobino, los Jacobinos de Mayo, los Jacobinos Indígenas. Y la denuncia de Marx, que es lapidaria y rigurosa, es la siguiente: Bolívar es un representante de los mantuanos, y además en el terreno internacional, un representante del bonapartismo, de lo que significa el agotamiento del proceso revolucionario. Solamente por las vicisitudes de la guerra va a tener que liberar a la masa indígena y la masa esclava, en función de las necesidades de la guerra y comprometiéndolos en el esfuerzo de la guerra. Después, tampoco Bolívar va a asumir el tema de la constitución de un mercado interno, Bolívar no va a ser un jacobino. En este punto del texto de Bolívar, se vincula a esto que es en último término, la propia lucha que se va a desenvolver en las Provincias Unidas. Creo que este es el otro elemento poderoso, motivante del libro que es la caracterización del 9 de Julio, el proceso de la independencia como una gran operación de Estado. Donde se les dice a las masas “vas a tener la independencia, vas a tener, de alguna manera, el sostén jurídico que permite que un ejército libertador, cruce a Chile y después a Perú en nombre de un país independiente pero el precio es el aplastamiento de la rebelión artiguista”, con el compromiso de las fuerzas portuguesas que han sido entrenadas por William Carr Beresford. En ese punto, la independencia que es salvada por todas estas corrientes históricas que te mencioné como un factor de unificación y proceso histórico, en realidad, lo decimos en el libro, es la independencia para poner fin a la revolución. APU: Es sin dudas un libro polémico. Andrés Roldán: Coincidimos que es un libro polémico, conscientemente polémico. No es que buscamos la polémica, verás que en general, pocas veces polemizamos directamente. Está claro que los conceptos allí dichos están planteados en forma polémica contra otras interpretaciones que hoy existen. ¿Cuáles son las dos o tres ideas fundantes? Primero, el análisis del plano internacional incluye la Revolución Española, no como un factor externo, como muchas veces se lo toma. Y en realidad, en general no se menciona, lo que se menciona es la ocupación de España por las tropas napoleónicas. En general si uno agarra una exposición, un chanta por la radio hablando del viraje que se produce en las tensiones internacionales entre Inglaterra, Francia y España es por la invasión napoleónica. Esto oculta un fenómeno central que no es menor, y que es la Revolución Española. Si hubiera habido simplemente una ocupación napoleónica, la historia habría sido distinta, Lo que en realidad ocurrió y las implicancias que esto tiene para comprender realmente la situación en estos años decisivos de 1806 a 1820, es que la ocupación napoleónica da lugar como reacción a una Revolución. Una revolución en toda la regla, con un nivel de radicalización especialmente en los primeros meses, en un período que podríamos citar hasta Bailén, donde las juntas locales son las que toman iniciativa. En un contexto de movilización popular muy amplio, da lugar en algunos de los casos a resistencias espectaculares, el de Zaragoza es casi emocionante. Hay pocas escenas en el mundo donde un ejército profesional tenga que entrar a una ciudad como Zaragoza y encontrarse con que niños, mujeres en cada uno de los huecos van a resistir, es decir, hay un fenómeno que impacta en toda Europa. Nadie esperaba en Europa ni los franceses ni los ingleses que los “atrasados españoles” iban a provocar un fenómeno histórico que prácticamente coloca a las tropas napoleónicas en una trampa, en un pantano. Durante años 300 mil de las mejores tropas napoleónicas no pueden salir de España. Este fenómeno es más profundo de lo que se suele decir, como que “Napoleón ocupó España”. Esto va a tener varias consecuencias, en primer lugar, va a manifestar en la propia España un fenómeno, que luego veremos acá, que la revolución llega al punto culminante hacia Bailén. Luego empieza dentro de España, un movimiento conservador que forma la Junta Central, el que va a echar para atrás todos los movimientos revolucionarios impulsados por las juntas locales y que va a tratar de volver a poner orden. Los franceses recuperan la península pero esto da lugar a un fenómeno guerrillero expandido en toda España, ese fenómeno tiene un impacto enorme en los futuros acontecimientos. En primer lugar, porque coloca en colapso la estructura militar española, inclusive gran parte de esa estructura, después se reconstituye sobre la base de las fuerzas guerrilleras que han combatido contra los ejércitos napoleónicos. Y le da al ejército español una característica muy contradictoria y hasta ineficaz en términos de movida colonialista. Cuando Fernando VII retoma el poder, más bien está preocupado por el carácter rebelde o liberal y antimonárquico del ejército, inclusive manda a América a las tropas menos confiables. Luego cuando tiene que mandar una gran expedición, manda una, no le alcanza para dos y la termina mandando a Venezuela, y cuando quiere mandar otra en 1820 hay un motín con lo cual, se acaba todo. Estamos frente a una potencia colonial que no sólo tiene problemas como potencia en decadencia, sino además, viene después de una revolución profunda. Revolución que citamos y no es menor, la propia derecha española intentó bloquear en lo que es la conciencia popular, ese es otro factor importante, es decir, un interés muy importante en nuestro libro es recuperar para la conciencia popular, el ADN revolucionario que viene desde nuestra más profunda historia. Siendo marxistas, internacionalistas, alguien puede decir “qué te importa la historia nacional”. Sí, justamente, interesa mucho ver cuál es el ADN de cada nación, de cada clase obrera, de cada sector popular. Marx explicó en sus trabajos sobre España en la década de 1850-1860, cuál era el antecedente de la Revolución Española de 1808. Franco prohibió el estudio de 1808 y es notable que en Argentina no hay una plaza, una calle, aunque sea un pasaje que rememore el 2 de mayo de 1808. ¿Por qué acá se habla de la ocupación napoleónica y no de la Revolución Española? Esto viene a cuento con el tercer factor que importa de España que es la restitución de alianzas. Justamente en las invasiones inglesas, los ingleses que la tenían jurada, pensaban que el Plata era uno de los elementos centrales para su penetración. En ese momento el cuero era uno de los productos más demandados, aun más que la soja hoy. La producción industrial requería sí o sí cuero para las maquinarias, para las correas, las poleas, el cuero era el elemento industrial clave. Inglaterra perfiló la tercera invasión al Río de la Plata, con fuerzas gigantescas. Por qué no vino, porque la Revolución Española generó un gobierno en España al que Inglaterra se alió para poder enfrentar a Napoleón, por lo tanto, en vez de venir acá fue a Gibraltar para reconquistar la península. Este cambio va a ser muy útil para explicar la conducta de las clases en la revolución iberoamericana porque la alianza de Inglaterra con España, y con su tradicional aliado que era Portugal, son claves para entender este período. El accionar de la diplomacia británica para tratar de armonizar en todo lo posible a los españoles, portugueses y patriotas. Por lo tanto va a ser la promotora de elementos y momentos claves del proceso político, en particular, el famoso tratado de octubre de 1811. Ese tratado entre Elío, Strangford por un lado y Rivadavia por el otro, busca pacificar la situación entre todos estos aliados y por lo tanto le entrega Entre Ríos y la Banda Oriental a los españoles a cambio que los españoles desbloqueen el puerto. Esto va a provocar el alzamiento oriental, el famoso éxodo gigantesco, se fueron 8 mil-15 mil personas. A partir de allí se termina abriendo una brecha entre el movimiento oriental y la política porteña bajo auspicio británico. APU: También remarcan la importancia, como antecedente revolucionario, del alzamiento de Tupac Amaru. AR: Sí, una de las ideas es por qué Tupac Amaru, por qué también Nueva Granada, y no nos dio el tiempo pero había que incorporar por supuesto Haití. Es decir, esto generalmente es ocultado, por casi todas las corrientes historiográficas, Tupac Amaru y su lógica indígena, luego lo que expresa la rebelión en Nueva Granada y Haití que va a ser inmediatamente posterior. Sin esto no se entiende que había una mecánica de clases en la cual el movimiento campesino indígena liderado por Tupac Amaru, que va a enfrentar a todas las formas de opresión que tiene en ese momento el pueblo americano, va a intentar y esto va a explicar muchos de sus errores militares, un intento y un esfuerzo por tratar de llegar a un acuerdo con los sectores acomodados criollos, blancos del Alto Perú y de Perú, incluso, intenta limitar ciertas reivindicaciones, en aras de lograr esto. En un momento parece que se logra porque en Oruro, momento casi culminante, un sector de la dirección blanca criolla se pone a la cabeza. En Perú esto es formal, en el fondo era simplemente una maniobra, y entregan a los indígenas a los españoles y a partir de allí se produce una gran escisión social, en la cual, los criollos blancos van a temerle a todo lo que huela a revolución. Un tema recurrente en nuestro libro es cómo juega la cuestión nacional con la cuestión social y esto es una idea central que normalmente no es considerada. Cómo la cuestión social se mete en la cuestión nacional. Se metió en la Revolución Española, generó las luchas centrales y las luchas locales y terminó debilitando la lucha nacional contra Napoleón. Los problemas sociales que surgen del Alto Perú, aterrorizan a las clases acomodadas criollas españolas que prefieren seguir bajo el yugo español antes de estar sometidos nuevamente al terror de que los indios les pasen por arriba. Esto va a provocar, dicho sea de paso, que Cuba y Puerto Rico sigan siendo colonias españolas por mucho tiempo; ante el terror de las clases altas por lo sucedido en Haití. APU: Este año se cumplió el bicentenario de la Asamblea del año XIII. El libro tiene una mirada muy crítica de la misma. ¿Cuál es su lectura de lo que significó la Asamblea? CR: Es importante esto porque la Asamblea del año XIII tiene una reivindicación unánime. La ley que habilitó el último día de enero de este año como feriado nacional, tuvo la votación unánime de todos estos bloques que ahora se están enfrentando en la lucha política electoral, destacando a la Asamblea como un hito de la independencia y de la representación política de las masas de las Provincias Unidas. Cualquiera se da cuenta si analiza casi en términos superficiales la Asamblea que ni fue un hito de la independencia, porque no declaró la independencia y esto en función del mandato de la diplomacia británica atada al gobierno porteño, porque no correspondía en función de la alianza que se estaba planteando a escalas internacionales que España y Gran Bretaña. Y, en materia de representación política, los únicos delegados que realmente provinieron de asambleas de debate programático que son las conocidas instrucciones de Artigas a la Asamblea del año XIII fueron directamente no reconocidos por razones formales. Porque en esas instrucciones se planteaba un ordenamiento político para las Provincias Unidas que excedía en mucho los propósitos políticos de los propios convocantes. Ahí se planteaba un sistema confederacional con una autonomía de las distintas provincias, con la habilitación de los puertos en igualdad de condiciones, con una unidad arancelaria de las distintas provincias que estaban concebidas, con el traslado de la capital para que el Puerto de Buenos Aires no monopolice todo lo que significaba el funcionamiento de la aduana y el funcionamiento comercial y productivo de esas Provincias Unidas. En realidad, la Asamblea del año XIII es, en términos de conformación de la nación, un paso atrás. No consagra la independencia, no consagra el pleno avance de la representación política. Y lo que trascendió, como la famosa libertad de vientre de los esclavos, fue una impostura. Porque primero se declara la libertad de vientre, luego vino la reglamentación que va a determinar que hasta los 18 años van a quedar en manos de sus “propios dueños”. Luego un trato preferencial para los que se integren a las milicias. Y una resolución que se podría llamar casi revolucionaria, que decía que cualquier esclavo que viniera de Brasil, pisaba el territorio de las Provincias Unidas y estaba libre, lógicamente ante la protesta británica y portuguesa, quedó anulado. Muchas otras reivindicaciones tienen carácter formal, por ejemplo, la derogación de las mitas y las encomiendas que se entiende en las Provincias Unidas tenían expresión sísmica en el caso del norte pero hasta cierto punto en un proceso de demolición ya a esa altura. En realidad la Asamblea fue la coronación del régimen directorial, del alvearismo, del pacto con Elío que va a significar esta virtual rendición de Montevideo. Es también una de las grandes mistificaciones nacionales. El libro es un esfuerzo, en todo esto que hace a la política británica de analizar la propia lucha de clases al interior de Gran Bretaña. En realidad, las miradas sobre las Provincias, desconocen cómo son los procesos interiores a nivel de la lucha de las masas de la vieja Europa y en la propia Gran Bretaña. En Gran Bretaña hay un movimiento que está enfrentado a la política oficial. Política que es anti-jacobina, practicamente con el ascendiente de la Revolución Francesa sobre las propias masas populares inglesas, se advierte una política de represión. Y Thomas Pain que es el mismo hombre que va a inspirar las instrucciones de Artigas, por lo menos como los testimonios lo indican, va a ser el hombre que va a ser expulsado de Gran Bretaña. Porque va a dar lugar a lo que va a ser la primer expresión de organización obrera en Gran Bretaña, al mismo tiempo que se consuman las instrucciones artiguistas. Por lo tanto el Año XIII queda como esa representación y al mismo tiempo es interesante esto porque, la famosa libertad de vientre ha embaucado a todo un sector de histografía. Lo que uno podría decir, una de las expresiones más elaboradas, no de la historiografía oficial, sino la de izquierda, Abad de Santillán, Juan B Justo, en general, esta calificación de la Asamblea es prácticamente unánime en ese aspecto. Por lo tanto el tema de la exclusión de los delegados de Artigas queda reducida a un hecho menor y formal, siendo en realidad el gran hecho político. Porque si uno dejara volar la imaginación y pensara si ese desenvolvimiento confederacional se hubiera impuesto, se hubiese planteado otro escenario político. En el libro se menciona, si en la historia argentina uno hace un cambio de centralidad de las figuras y coloca a Artigas como el centro de este proceso de lucha social que se desenvuelve en las Provincias Unidas, como dice Eduardo Azcuy Ameghino, el resto del espectro gira a la derecha. APU: Eso también es distintivo del libro, remarcan fuertemente la figura de Artigas. AR: Un elemento clave en nuestra visión es que las masas que habían ayudado a construir, invasiones inglesas mediante, sacrificios de todo tipo mediante, el nuevo régimen; luego se enfrentan porque no les daba los que ellas aspiraban, lo que se conoce como la “segunda oleada”. Un fenómeno que es muy clásico, que se puede apreciar hoy en Egipto, se da en el proceso argentino. Además esto está unido al problema del jacobinismo, en general a la mala identificación del jacobinismo, como una cosa afrancesada, intelectual, por lo tanto, que tiene que ver con jóvenes idealistas que pensaban en mundos ideales, europeos, pero que nada tenían que ver con la verdadera raíz nacional. Nosotros cuestionamos esto, y como un historiador dice que hubo jacobinos negros en Haití, acá teníamos gauchos jacobinos, indios jacobinos. Esto quiere decir, que estos gauchos e indios jacobinos pueden poner en práctica las ideas de Pain, del mundo francés. En el Reglamento de Tierras de Artigas, aparece la frase “Que los más infelices sean los más privilegiados”, es un término casi traducido de los decretos robersperrianos en la etapa más radical de la Revolución Francesa, y no es una casualidad. Estamos frente a una primera ola jacobina, con Castelli en el Tiahuanaco llamando a terminar con la opresión de los indígenas y provocando el terror de los blancos, que luego le hacen la vida imposible. La segunda oleada del jacobinismo va a tener al artiguismo como su liderazgo y su protagonismo de masas. A fines del año 1814 y comienzos de 1815 va a vivir una situación revolucionaria de lo que fue la segunda oleada, este es uno de los fenómenos claves para entender la década que termina en 1820. Allí se va a producir con la derrota de las tropas porteñas en Guayabos, con la caída de Montevideo ante las fuerzas artiguistas, con la insurrección de Santa Fe en marzo de 1815 contra los porteños y su adhesión a la causa federal. Con la revuelta cordobesa que es casi en la misma semana, la ola revolucionaria entre enero y marzo abarca todo el sector, y más aún se produce en Buenos Aires. Alvear lleva las tropas que se van a revelar en Fontezuelas, algo muy importante, porque está claro que Fontezuelas es un levantamiento, es un autogolpe y al mismo tiempo pretende preservar las tropas. Porque Alvear que trata de resistir es abatido por un movimiento popular y ahí es el momento en que Artigas puede avanzar, pero no avanza sobre Buenos Aires. Nosotros somos historiadores, no vamos a cambiar el curse de los acontecimientos, pero ponemos en relieve la potencialidad de este segundo momento revolucionario con Artigas. No es como la Asamblea del año XIII que son instrucciones para diputados votadas, por lo tanto es un programa político; pero a partir de 1815 deja de ser un programa político para ser una acción de gobierno. El movimiento que llega a su punto culminante en abril de 1815 pasa luego a ejecutar la política, se pone en marcha un proceso que es el gobierno de Artigas. Que es un título adrede, provocativo, porque en general no se lo considera a Artigas un hombre de Estado, sino que se lo ve como un líder práctico, un idealista. Lo toman como a un hombre que tenía buenas ideas eventualmente y que pareciera que no tiene capacidad de ejecución. Lo que nosotros observamos es que este momento revolucionario de 1815 genera un terror parecido al que Tupac Amaru le generó a los criollos de Oruro. Alvear y las camarillas porteñas a parir de ahí van a tomar la decisión política de acabar con este proceso revolucionario, llamado anarquismo. Es importante este fenómeno, es la caracterización de que acá había que acabar con este movimiento que amenazaba el orden social. Otro factor importante es que cuando el Reglamento de Tierras se aplica, es evidente que Artigas y su equipo intentaron buscar un equilibrio con los hacendados patricios. Para lograr salir del impasse, y poblar los campos, regenerar una actividad económica, partiendo del principio del igualitarismo de los más infelices. Cuando se aplica, las fuerzas sociales desbordan la propuesta, y lo que tenía que ser una simple expropiación de las tierras de “los malos americanos y peores europeos”, termina ocupando y distribuyendo muchas estancias de “patriotas”, que se refugian en Buenos Aires y que piden desesperadamente el apoyo del gobierno directorial para que les saque de encima ese fenómeno social. Una política agraria que podía permitir darle tierra a los gauchos, con ganado, un acceso al mercado, un orden en que desenvolverse y generar lo que en ese momento aparecía como un gran avance social que es una comunidad de pequeños propietarios agrarios, generando un mercado interno. Y aprovechar también una política arancelaria de protección para que la industria pudiera desenvolverse. Acá hay una confusión, con la idea de que eran partidarios del librecambio. Una cosa es acabar con el monopolio español y otra cosa es dejar abiertas las fronteras para que entre lo que venga. En ese sentido, Artigas no era partidario de ningún monopolio español, sino de comerciar con todo el mundo pero no permitir que entre cualquier cosa. CR: El proceso de la Revolución de Mayo abre un gigantesco desarrollo de fuerzas productivas. Lo que significa el saladero, la industria del cuero, va a significar que las Provincias Unidas en un lapso increíblemente corto tenga un salto en la exportación y la creación de los saladeros de características inéditas a escala del continente. Este desarrollo de las fuerzas productivas, va a tener gran influencia en el origen del latifundio. Este es el gran factor de confusión sobre Juan Manuel de Rosas, el latifundio está prefigurado previamente porque de alguna manera, el acceso a la tierra disponible no era fácil ni igualitario. Cuando se produce la ley de Enfiteusis en 1825 con Rivadavia que va a declarar bajo control del Estado las tierras públicas en función del pago de la deuda pública; y que después va a facilitar su entrega a los grandes terratenientes, el latifundio se va a convertir en el gran factor de bloqueo del mercado interno. Por lo tanto, la clase estancieril bonaerense, no puede considerarse una clase progresiva. Está en la cima de ese desarrollo de las fuerzas productivas pero también es el factor de bloqueo en función del latifundio. Muchas veces escuchamos que se quiere comparar a Rosas con Lincoln, no. Lincoln es el caudillo de la América del Norte industrial, que tiene que plantear la unión cuando los estados del sur se escinden para defender la economía esclavista, librecambista y es lo que le va a dar la cima al desarrollo impetuoso de EE.UU a partir de entonces. Rosas no encarnaba ese desarrollo, sino la expresión atrasada, quedantista de una burguesía estancieril apoyada en los latifundios y en la opresión con rasgos serviles de la mano de obra. Es muy importante tomar en cuenta esto porque justamente, es la contraposición del proceso que se daba con Argentina. APU: Otro de los puntos que analizan con una mirada muy critica es el Congreso del 9 de Julio de 1816. AR: En primer lugar, el Congreso de Tucumán es la gran conspiración, 1815 viene de las expresiones revolucionarias, se forma la Liga Federal, el Reglamento de Tierras, pero también el Partido Directorial y la camarilla porteña. La oligarquía y los tenedores de la deuda que son comerciantes británicos, son los que toman la decisión política de armar un Congreso fraudulento, con diputruchos inventados para el Alto Perú, ocupado por los españoles. Mucho hablar de Juana Azurduy, sino que fueron elementos cooptados por la camarilla porteña. De ese modo arman una mayoría automática que se decida a pactar en silencio con los portugueses la invasión de la Banda Oriental, es decir, este es el elemento político. La declaración de la independencia es utilizada en este sentido, al punto de que se discuten distintas opciones como formar una provincia del imperio portugués, asociarse con distintas opciones para acabar con la revolución. Hablamos de una especie de troika de esa época que es la diplomacia británica, la Logia Lautaro y el Directorio. En este punto el planteo de la discusión social y nacional, queda claro que la camarilla porteña está dispuesta a entregar una parte del territorio nacional, la Banda Oriental, a cambio de asegurar sus privilegios sociales. Para ellos tampoco la cuestión nacional era tan relevante a tal punto que están dispuestos a desmembrarse, como luego lo harán con el Alto Perú y Paraguay. El segundo factor es que esto lleva a una clausura, que se va a dar en una lucha política que si bien desde 1816 hasta 1820 no se consume. Porque a pesar de 8 invasiones a Santa Fe y otras tantas al gobierno de Entre Ríos, las fuerzas federales siguen resistiendo. Y a pesar de estar sometidas a un ataque en un doble frente, se logra sostener durante tres largos años. Y con fuerzam tanto es así que en 1820 en Cepeda, las tropas federales que avanzan sobre Buenos Aires, son cooptadas por Sarratea y los porteños para armar un bloque anti-artiguista. Ahí hay traición o no traición, lo real es que hay un pacto por el cual, todo el sector que era el bloque federal pacta con los porteños el aplastamiento de Artigas. Es decir que estamos en presencia de un tratado, como lo dicen hoy casi todas las corrientes, las cuales parecieran ver en el Tratado de Pilar un hecho inobjetable. Porque funda, según Mitre la Nación y el Federalismo; y según los federales el Federalismo y la Nación. En realidad no funda la nación: no enfrenta a los portugueses por lo tanto acepta el desmembramiento y así va a seguir durante largos años. Tampoco funda el federalismo porque acaba con la corriente federal. Por lo tanto nuestra fuerte caracterización es que no se puede poner un signo igual entre el federalismo de 1813-1820 con Artigas y el seudo federalismo con Rosas, que simplemente toma las banderas anteriores, vaya uno a saber por qué, pero que no toma ni su programa ni sus expectativas, ni su base social. Por eso decimos que la coalición portuguesa, con el Directorio, que ataca a Artigas, se parece a la que luego es el bloque que va a terminar atacando a Paraguay. APU: A veces algunas de las críticas, un poco más a la militancia marxista internacionalista, es su desconocimiento de la historia nacional. ¿Cómo analizan esta postura? ¿Cómo ven hacia el pasado esa construcción de la historia y hacia el futuro en esta óptica política? CR: En ese punto tenemos que analizar dos vertientes, porque de alguna manera la histografía estalinista, que siguió el Partido Comunista; prácticamente es una adaptación de una concepción histórica del mitrismo. Y eso también tiene que ver con todo el planteo que el Partido Comunistas desenvolvió en determinadas etapas históricas y obedeciendo en muchos casos a lo que era la política internacional del Kremblin, que planteaba la asociación con la burguesía nacional. Acá tenemos una especie de relato histórico que se correspondía con la orientación política respectiva. Complementándose con el Partido Socialista de José Ingenieros. La otras vertiente, es la interpretación equivocada de esa vieja impresión que es “los obreros no tienen Patria”. Cuando dicen esto, no hay una reflexión sobre el carácter étnico de la clase obrera, es una impugnación al régimen social que les ha sido arrebatada a las clases productoras. Pero que bajo ningún punto de vista significa que la clase trabajadora, la clase obrera, no tenga que apropiarse del acervo histórico, examinarlo y recuperar las tradiciones de esas masas indígenas, pre-capitalista, de determinado período histórico. Donde las tareas que quedaron truncas ya no serán patrimonio de aquellas clases sociales, sino de las clases que tienen que plantearse de alguna manera el proceso de liberación nacional y social acabada de los países atrasados y semicoloniales como el nuestro. Esa otra vertiente tenía que ver con el desprecio por la historia nacional pero que de alguna manera es lo que estamos tratando de saldar hoy. AR: Complementando con esto, en algunas presentaciones nos dicen “pero entonces, ¿tenemos que recuperar el programa de Artigas?”. No, lo que decimos es que ese programa era el más revolucionario en un momento de ascenso del capitalismo. Pero hoy estamos en la decadencia del capitalismo. Hoy no es un programa revolucionario empezar a crear una sociedad de pequeños productores para generar un mercado interno. Hoy está en crisis el régimen que en su momento había que construir. Se trata de señalar cuales fueron los límites, y por tanto entender nuestro ADN. Salvando las distancias, la Guerra contra el Paraguay es una repetición de fenómenos anteriores. La represión contra Dorrego se va a volver a producir, como los grupos de tarea que funcionaron entre 1816-1820. Es ver cuál es este nacimiento trucho de una pretendida historiografía oficialista, en la cual se quiere hacer ver que hay una tradición que los hechos desmienten. Por el contrario, queremos recoger la tradición que las masas populares llevan adelante, y este concepto de hasta dónde llegó el jacobinismo en ese período.