“Los revolucionarios de ayer tienen mucho por enseñarnos”

Entrevista a Fabián Harari, autor de La Contra. Los enemigos de la Revolución de Mayo, ayer y hoy. “Fue una revolución burguesa, no es ni nacional ni popular ni anticolonial”.

Por Juan Ciucci

APU: ¿Cómo surge el libro, que cuenta con prólogo de Horacio González (ir al artículo)?

Fabián Harari: La publicación surge en 2006 y por varias razones: necesitábamos realizar un combate contra las ideas dominantes en el campo de la historia, específicamente en la Revolución de Mayo. En este campo se discute cómo fue creada nuestra sociedad y quién la creó. En el año 2001, creamos un grupo de investigación y llegó un momento en que decidimos plasmar ese conjunto de investigaciones en un libro. El libro surge por una razón aleatoria: yo podría decir: “Pensamos en hacer un libro de combate” y la verdad es que yo estaba realizando una investigación sobre la fuerza social o mejor dicho la clase que lleva adelante la Revolución de Mayo. La pregunta esencial fue: ¿quiénes eran los revolucionarios? No en un sentido ocupacional sino la clase social que llevó adelante la Revolución. El personal político que lleva adelante la Revolución, ¿a nombre de qué clase social lo hace? Es un proceso en el cual no hay un enfrentamiento entre clases.

En otra investigación trabajé sobre quiénes son los que se oponen a la Revolución y en el trascurso de esa investigación, surge un archivo muy importante: un libro de un contrarrevolucionario. El contexto en el cual encuentro el libro es muy interesante porque lo que se decía era que la Revolución no había existido, la famosa tesis de Halperín Donghi, no hay un enfrentamiento social importante en 1810, que no fue una revolución, que nadie quiso hacer absolutamente nada. Incluso hoy en día está el debate entre Felipe Pigna contra Hilda Sábato y Mirta Lobato. Por otro lado, tenemos el relato escolar, “la colonización”, si se quiere. Pero, tengo que admitir que uno, muy metido en la Facultad, está peleándose más con este relato en el cuál no había pasado nada, relato que aparecía en los medios de comunicación, porque Luis Alberto Romero, gran hacedor de este relato, habla en La Nación, en Clarín. Incluso Gabriel Di Meglio, que es un hombre de este grupo de historiadores, discípulo directo de Noemí Goldman, Titular de Cátedra de “Argentina I” hace 30 años, es quien corta el bacalao en lo que es este período, el más importante del país. Lo que veíamos es que tanto en los medios de comunicación más importantes, incluso en Canal Encuentro, existía esa idea de que en realidad no pasó demasiado y debíamos salir a combatirla.

Por eso, ese libro del contrarrevolucionario, tan alarmado por el problema de la Revolución, en un año tan temprano como 1799, nos pareció un hallazgo muy importante. Con el tiempo nos dimos cuenta que Enrique de Gandía, en el año 1960 intentó editar ese libro. Lo editó con muchos errores y pasó absolutamente desapercibido. Incluso todos los trabajos que se concentraban en la cultura colonial y tardocolonial, antes de 1810, es decir, en cómo se crean las condiciones ideológicas para la Revolución, no sabían de la existencia de este autor. No solamente había escrito este libro sino seis más y había sido el principal polemista en los periódicos de los futuros revolucionarios. Era realmente un hallazgo. Es decir, había una disputa ideológica muy fuerte. La Revolución no vino porque se cayó el Rey de España. El libro empezó con la idea de editar ese libro solamente, para mostrar que realmente había un enfrentamiento de años, maduración de un proceso social no es producto de algo que se cae. Había una conciencia de lo que se estaba haciendo.

El libro comenzó con la idea de mostrar esa fuente y una introducción. Con el tiempo, nos dimos cuenta que estábamos poniendo sobre la mesa un montón de ideas resultado de investigaciones y teníamos que salir a discutir esas ideas dominantes, ya sean las que aparecen en los medios de comunicación o las de Felipe Pigna o las de los libros escolares. Tratar de hacer un balance. Dar batalla no sólo en el ámbito académico sino en el de los docentes que enseñan Historia a millones de niños argentinos. El libro comenzó a enfocarse en cómo se enseña historia argentina en las escuelas y cómo son los manuales escolares. Por eso, el primer capítulo habla de la Revolución de Mayo y los manuales escolares.

APU: En eso remarca la importancia de la lucha cultural, de analizar cómo se enseña Historia en las escuelas y cómo se explica, desde la burguesía, ese proceso revolucionario.

FH: Bueno, cómo fue vista la Revolución por la burguesía. La burguesía atravesó un largo período de reflexión sobre su propia revolución, sobre su propia historia. Esa mirada fue cambiando a raíz de que fueron cambiando las propias ideas acerca del futuro. Uno puede situar un puntal elemental entre Alberdi y Mitre, después Vicente Fidel López. Lo que uno observa, salvo en el caso de Alberdi, que es muy pesimista, un optimismo muy grande para el propio país, que es, en realidad, el futuro de la burguesía argentina que domina al país. Ese futuro de una burguesía que se está creando se traduce en una visión de un pasado épico: ellos hicieron la revolución, pero que la Nación Argentina estaba antes de 1810, no es algo que ellos crearon sino que estaba y la sacaron a la luz. La nacionalidad argentina ya estaba en la colonia. En 1810 hizo un primer intento de desarrollo y luego tardó en desarrollarse por los caudillos y la cuestión rural. Pero, es una visión muy optimista: la idea de que la Nación se construyó. ¿Quién la construyó? Los grandes héroes: Belgrano y San Martín, de hecho los dos libros de Mitre son sus biografías. Más allá de la visión individualista de la historia o la idea de la “emanación preexistente” o la “visión romántica de la Nación”, que pueden discutirse, son los grandes tópicos de los debates historiográficos, a mí me interesa hacer énfasis en la visión optimista de Mitre.

Esta visión se perpetúa en la “nueva escuela histórica” con Ricardo Levene, en la década del ’30. Esa nueva visión de la Revolución de Mayo ya está más institucionalizada, es legal e invita a establecer instituciones hasta 1830, que aparece Rosas, la “bestia negra de la historia”, con su dictadura y luego se retoma a partir de Caseros. Aparece una perspectiva revisionista más crítica, con José María Rosa y tiene que ver con la década del ’30 donde una fracción de la burguesía empieza a ver que no todo es tan maravilloso: el capitalismo argentino no parece dar lo que promete. Así aparece la visión más pesimista de la historia: el revisionismo. Trae la idea de que el problema de Argentina es colonial. La visión que tienen de la Revolución de Mayo es contradictoria porque, por un lado, hay una reivindicación de la Patria Revolucionaria, pero, por el otro, hay un descreimiento de la influencia inglesa. En la década del ’80 y sobre todo ’90, nos muestra una burguesía argentina ligada a la burguesía mundial en una perspectiva muy pesimista. ¿Cuál es el pensamiento dominante en la década del ’80 y ’90 en el mundo?: el pesimismo más extremo, el fin de la historia. El postmodernismo,  todo es discurso, las cosas no cambian, las cosas nos parecen que existen, pero en la realidad no existen. La burguesía argentina y sus intelectuales se prendieron a eso y apareció el descreimiento del proceso revolucionario: un proceso ciego, luchas entre facciosos, no se está jugando nada, el problema es que se cayó Fernando VII, hay un vacío de poder y nada más. Este recorrido es el recorrido de los sueños de la burguesía, de la grandeza, al pesimismo más absoluto, nada se puede hacer y, por lo tanto, nada se hizo en el pasado y llegamos a ser un Estado Nacional por la contingencia de las casualidades.

APU: ¿Cómo ve la reacción a partir del 2001? ¿cómo se recupera ese proceso en la línea de Pigna o Pacho O’Donnell?

FH: De Pacho O’Donnell no voy a hablar, porque si bien lo respeto, no es historiador, es, más bien, una especie de contador de anécdotas, no tiene una visión sólida del pasado que valga la pena examinar. Felipe Pigna anda en eso, no hay una hipótesis que recorra su trabajo, tiende a poner crudeza y combate en la historia, pero pierde el contenido social. Él no es historiador, es un divulgador: lee libros y opina. Si esos libros están mal, lo que él opina está mal. Es diferente encontrar el conocimiento nuevo a divulgar el conocimiento que ya existe. Los académicos también divulgan, pero además investigan. Cuando uno se dedica solamente a divulgar difícilmente pueda discutir el conocimiento dominante porque no tiene herramientas para hacerlo. Pigna no puede llegar al contenido social en sus libros porque él no está pensando esa matriz, sino en matrices individuales. La sociedad para él es un conjunto de individuos, no una estructura de relaciones sociales, en donde hay que explicar quiebres y transformaciones. No hay determinantes fuertes en Felipe Pigna, no está “el gran relato”. Hay grandes determinantes o “los diferentes tiempos” de Fernand Braudel, un historiador que hablaba del “tiempo largo”, “las placas tectónicas de la historia”, está el “tiempo medio” y el “tiempo corto”. Eso no está en Felipe Pigna, él estaba respondiendo, de manera imperfecta, a un pedido de la historia donde la lucha exista, donde la gente pueda transformar sus condiciones de vida, pueda operar sobre ellas y aparezcan grandes movimientos sociales (y esto no aparece en el libro de Felipe Pigna). Tuvo éxito porque había una idea de crítica a la situación dominante. La idea de amenaza, de lucha de poder, es la que lo consagra. Además de una conciencia ambiente kirchnerista que tiene que ver con el peronismo y él retoma a José María Rosa, que es revisionismo. Humildemente, quiero decir que también las investigaciones que nosotros hemos llevado y nuestros libros, porque está La contra, el libro Hacendados en armas, el libro de Mariano Schlez: Dios, Rey y Monopoli…La contra va por su tercera edición, agotó su tirada al salir en el 2006, también tuvo una repercusión mediática fuerte, si bien es diferente, y también es producto de recuperar la idea de lucha de poder. Por eso no es raro que hayamos surgido como investigación en el 2001 y nuestra repercusión. Yo creo que en los años ’90 ni siquiera hubiéramos podido haber editado este libro.

APU: En el libro remarca la idea de definir qué es una revolución, y parte de las discusiones historiográficas. ¿Por qué es una revolución, para usted, la de Mayo de 1810?

FH: Este problema recorre los claustros académicos, los profesorados, las escuelas medias, los medios de comunicación y las fiestas patrióticas. El gran problema de los que escriben y de los que enseñan acerca de la Revolución de Mayo es que no pueden explicar por qué es una revolución. Yo tuve una discusión importante en una revista que se llamaba Contraeditorial, que lamentablemente cerró, acerca de por qué había sido una revolución, con Di Meglio. Él decía que fue una revolución por millones de razones, tenía siete u ocho variables por las cuáles él decía que fue una revolución: porque la gente así lo supuso, porque cambió el comercio, porque ingresaron las clases populares en la dinámica política. Yo creo que ninguna de estas variables definen una revolución. Al ser tantas las variables, nadie puede definir qué es una revolución. Voy a hacer un intento de definición: “Es la transformación de la dinámica de una sociedad”. Una sociedad tiene una dinámica que hace que sea la que es y no otra; la revolución cambia la forma en que esa sociedad es. Entonces, ¿qué es lo que determina a esa sociedad? Una sociedad no es un conjunto de individuos, no es un lenguaje ni un pensamiento ni es un comercio. Una sociedad es una estructura de relaciones sociales; hay relaciones sociales que priman sobre otras: producen y reproducen la vida, lo que uno llama “las relaciones sociales de reproducción”. No son las relaciones laborales sino las relaciones que producen la vida misma. Cuando cambian esas relaciones la sociedad cambia su forma de ser. En una sociedad donde existe un amo y un esclavo es diferente de la que existen obreros asalariados y un patrón; esa es una cuestión medular en una sociedad. Ser obrero asalariado o esclavo cambió absolutamente todo el conjunto de las relaciones. Entonces, para pensar si fue una revolución hay que pensar en esos términos: ¿en qué medida cambió o no cambió esa sociedad?

Yo creo que cambió: antes de la revolución existían relaciones precapitalistas, predominaban las relaciones feudales. La Argentina no existía, existía el Virreinato del Río de la Plata, que geográficamente hablando no tiene absolutamente nada que ver con Argentina. El límite al Sur es Berazategui, más o menos y de ahí una franja que va hasta Cuyo. Al Norte está parte de Chile, casi todo Bolivia, parte de Uruguay, la Banda Oriental. A su vez, la provincia de Chaco, Formosa y gran parte de Santiago del Estero. El norte de Santa Fe era territorio indígena. Entonces, no tiene nada que ver con Argentina. Hubo una transformación geográfica. Todo ese territorio era parte económica y política de España; éramos parte de una sociedad española donde predominaba el feudalismo. La Revolución se instauró para crear relaciones capitalistas y, obviamente, crear un Estado que es el que produce relaciones capitalistas, que es la burguesía. Fue una revolución burguesa, no es ni nacional ni popular ni anticolonial. Crea relaciones burguesas y pone a la burguesía, en este momento rioplatense, luego Argentina, en el poder. En el transcurso de la toma de poder, en 1810, a la  conformación del Estado nacional en 1880, esa burguesía deja de ser la burguesía bonaerense y se transforma en la burguesía argentina.

APU: ¿Cuál es el papel del Estado en una Revolución?

FH: En una revolución no tiene importancia el Estado, tiene importancia combatirlo. El revolucionario no se apoya en el Estado, lo combate. La Revolución comienza en 1806, cuando el pueblo toma las armas, después de la Primera Invasión Inglesa, saquean los arsenales y forman milicias al margen del Estado, contra éste. El virrey Rafael de Sobremonte es depuesto en una especie de insurrección popular que atenta contra la Real Audiencia, que era la Corte Suprema de hoy. La revolución se hace contra el Estado.

Tomar el Estado supone el acceso a algo y, en realidad, lo que hace la Revolución es destruir ese Estado para crear otro. No hay continuidad estatal porque se transforma la naturaleza de ese Estado. El Estado colonial, mejor dicho, el Estado virreinal feudal, en 1806, se quiebra completamente y es reconstruido, pero con otras bases. Es reconstruido por la burguesía al modo burgués. Desde ese Estado de Buenos Aires se da el intento de conformar una burguesía a nivel nacional, lo que desembocará en el período de guerras civiles. Ese es otro período de la Revolución, que es cuando la clase revolucionaria toma al Estado, que es un Estado, pero un Estado local, cómo usa esa fuerza para construir un Estado Nacional.

APU: Me parece interesante la manera en que enfatiza que la clase obrera debe conocer el pasado, lo que fue la “Revolución burguesa”, para entender el proceso histórico.

FH: ¿Por qué la clase obrera debe estudiar cosas que pasaron hace 200 años? En primer lugar para entender quién creó al Estado y, por lo tanto, de quién es el Estado. A la clase obrera se le dice que el Estado y la Nación somos todos, por lo tanto, es importante que el obrero sepa si efectivamente el Estado fue creado para todos y por todos o si fue creado por la burguesía para sus propios intereses. Entonces, reconocer la naturaleza social de ese Estado. En segundo lugar, tratar de entender la dinámica de una revolución. Si yo quiero hacer la revolución, tengo que entender cómo se han hecho otras revoluciones. Hay cierta lógica de la revolución, ciertas leyes históricas que tienen una fuerza muy importante, no puedo pensar desde la nada. Por eso el estudio de las revoluciones: los revolucionarios de ayer tienen mucho por enseñarnos. Hay que sentarse y escucharlos.

Por último, hay una tercera cuestión que tiene que ver con qué revolución nos espera. La revolución que nos espera depende de la revolución de la que venimos. Si venimos de una revolución burguesa, nos espera una revolución socialista. Si venimos de una revolución burguesa que no se realizó, nos espera una revolución burguesa. La única forma de ajustar cuentas con el futuro es ajuntar cuentas con el pasado; ya sea desde la cuestión de la naturaleza del Estado, ya sea el problema de la revolución o de la revolución que vendrá.

APU: A su juicio, la revolución burguesa fue realizada.

FH: Las investigaciones realizadas muestran que la revolución burguesa en Argentina se realizó. La burguesía nacional se conformó, conformó una economía propia, con los límites que tiene Argentina, un país chico, agrario y tardío. El problema de la Argentina no es su falta de capitalismo sino problemas del mismo. Lo que nos espera como tarea histórica no es desarrollar el capitalismo que no se ha desarrollado o liberar al capitalismo de trabas sino que nos espera otra sociedad. Nos espera una revolución que no arregle el sistema sino que lo destruya y lo cambie, llamado socialismo.