El antropólogo y el periodista procuran zanjar la grieta conceptual que existe entre la idea de conflicto, base de la democracia, y la lógica de la dicotomía que ha dominado la década kirchnerista, además de revisar la posibilidad de reconstruir un horizonte de verdad en los medios.
POLARIZACIÓN Y PROGRESISMO
Alejandro Grimson: –El conflicto social y político es inherente a los procesos democráticos y, sobre todo, a la búsqueda de una sociedad más igualitaria. Pero en algunos actores, o en su mayoría, se generó una confusión en torno a la idea de que el conflicto debe ser dicotómico. Y no es necesariamente así. Existe la idea de que hay un "nosotros" y un "ellos" que siempre están batallando, pero esos "otros" son cambiantes. Organizar el conflicto democrático en términos de dos identidades polares lleva a un callejón sin salida. La consecuencia más complicada es pensar que cualquier cosa que haga ese "nosotros" es bueno y todo lo que hacen "ellos" es malo. Eso no se sostiene por muchas razones. Una, evidente, es que hay errores, acciones indefendibles, ausencia de políticas claves. Es mejor, por eso, organizar las conflictividades situadas en función de avances concretos, en áreas cruciales, como son el manejo de la seguridad social, o la democratización de los medios. Es un camino que te permite asumir posición sobre cada uno de los temas. Por ejemplo, podés estar de acuerdo con la Ley de Medios pero podés no estar de acuerdo con que no se haya implementado en ningún aspecto sustantivo.
Marcelo Zlotogwiazda: –Yo no pensé demasiado en la polarización, más allá de lo que me vi obligado por mi propio ámbito profesional. Pero creo que uno de los grandes problemas con el kirchnerismo es que hubo dos tipos de polarizaciones. Está, por un lado, lo que el kirchnerismo señala como el campo nacional y popular versus los factores de poder. Pero creo que fue mucho más traumática la fractura en el campo progresista. O sea, con la centroizquierda que no se encolumnó con este gobierno. Me parece lo más doloroso, porque no se comprenden algunas separaciones y desentendimientos entre personas que tal vez habían hecho recorridos juntos y terminaron, no sé si en veredas distintas, pero discutiendo mucho, enfrentados. La reelección de Cristina Fernández se dio porque tenía buena parte del progresismo adentro o, en todo caso, eran pensamientos no kirchneristas, pero cercanos. Aunque, en verdad, la fractura del progresismo la situaría antes, a partir de 2008, con la crisis del campo. Y me parece que uno de los problemas en esa polarización fue la diferencia, la distancia, entre el discurso y los hechos. Porque cuando vos contrastás el discurso y no necesariamente en detalle, medida por medida, sino el cuerpo ideológico, y la realidad…
AG: –Pero eso pasó con todos los relatos. Hubo también un relato menemista, uno alfonsinista, relatos del peronismo de los '70. Y me parece legítimo. El relato es un foco constitutivo y las tensiones entre esos discursos y los hechos, por lo menos en el caso argentino, siempre existió.
MZ: –Entre el discurso menemista y el gobierno no hubo tanta diferencia. No estoy asimilando un gobierno al otro, eh. Pero Menem decía que estábamos en el Primer Mundo, y era así porque había relaciones carnales, había libre comercio...
AG: –Pero no producía los efectos que prometían, el ingreso al Primer Mundo. En todo caso, pregunto: ¿no será que en la Argentina hay un poquito más de distancia entre los discursos gubernamentales y sus efectos?
MZ: –No me atrevo a afirmar eso. Partamos de que cualquier discurso político tiene como objetivo la felicidad del pueblo. El tema es la política, la estrategia, el camino, la plataforma para llegar a ese lugar. En el menemismo, ese camino era clarísimo. El tránsito fue razonablemente coherente con lo que se buscaba. Yo no creo en la perversidad del menemismo. Pero este gobierno, por ejemplo, no tuvo una reforma fiscal. En este país, después de once años, las transformaciones de fondo del proceso productivo, no digo que no las haya, pero fueron bastante tenues. El kirchnerismo expandió cosas muy valiosas, como el mercado de trabajo: lo consolidó como valor fundamental del cual es difícil volver, estableció las paritarias, pero la calidad del trabajo, la complejidad del modelo productivo, el grado de industrialización, no tuvieron grandes avances. No digo que no los hubo, pero sí que distan mucho de la transformación que el kirchnerismo sostiene.
AG: –No sé. Pienso que va a llegar el momento de hacer el balance completo del kirchnerismo y del antikirchnerismo, incluso del antikirchnerismo progresista. Mi sensación es que el kirchnerismo tuvo una dificultad muy grande para escuchar críticas que no eran destructivas, para entender alertas que le planteaban distintos sectores. Pero el progresismo antikirchnerista tuvo una distancia brutal entre sus discursos y los hechos. Los hechos eran mucho más matizados que el discurso simplificado del antikirchnerismo. Coincido con vos en que faltó un desarrollo industrial. Posiblemente, Argentina esté mejor que otros países de América Latina, pero no hubo política industrial sustentable en el mediano y largo plazo. Sin embargo, creció la industria como no crecía hacía décadas. Las dos cosas son ciertas. Lo que yo veo es que para muchos es difícil aceptar que las dos cosas son ciertas.
MZ: –Claro que son ciertas las dos.
AG: –Lo mismo con el trabajo no registrado. Se redujo y luego se estancó. Pero no es la misma fotografía la de un país con un 15% de desocupados, que una parte de la población sin un programa de transferencia de ingresos, sin contacto con el Estado, aunque esta no sea la solución de fondo, ni el lugar de llegada de la inclusión social.
MZ: –Lo que me enoja del kirchnerismo es la no aceptación de cualquier tipo de crítica. Siempre hay un justificativo, una comparación que hacer, y difícilmente haya en público una corrección. Algunas cosas se corrigen en los hechos, pero nunca se admiten. La Resolución 125 fue el mejor ejemplo: buscaba capturar una renta de un sector que se veía beneficiado por ingresos extraordinarios. Nadie podía, sensatamente, oponerse a esa medida. Si uno revisa el anuncio, de hecho, ve que hubo un apoyo del progresismo en general. El problema es que, apenas hurgabas en los detalles de esa resolución, te dabas cuenta de que era un disparate técnico, jurídico, que no entendía al sector, que no había sabido construir alianzas. Algo que tenía un gran título para apoyar, cuando lo desgranabas, estaba mal hecho, mal implementado. Una cosa muy peculiar del kirchnerismo es que, tratándose de un gobierno esencialmente peronista, planificó muy poco, y en la planificación está la previsión, el mediano plazo.
AG: –A mí lo que me preocupa de ese hecho, como de otros, es que no sé cuáles son los balances. Porque con la 125 nació cierta mística, pero también nació la idea de la dicotomización. Lo que pasó en 2012 y 2013 me entristece muchísimo, porque había capital político para avanzar en algunos temas estratégicos, pero, justamente, si no, ibas hacia la dicotomización. Por ejemplo, en el caso de la reforma del Código Penal, el kirchnerismo convocó una comisión en la que estuvieron Federico Pinedo y Ricardo Gil Lavedra. Ellos hicieron un anteproyecto para comenzar la discusión parlamentaria, que es lo que corresponde, nada más. Y aun así, hubo políticos que salieron a tirar todo ese trabajo a la basura. Pero lo importante es que se formó una comisión multipartidaria para emprender una reforma estructural para la Argentina. Otra cosa fue la reforma judicial. Reformar la justicia no se hace con enojo. Se hace con una comisión que trabaje como esta, con tiempos razonables, extensos para unos, cortos para otros, pero con posibilidad de disentir. Si querés reformar la justicia, tenés que formar un acuerdo a largo plazo.
MZ: –Tal vez sirva otra analogía. Así como con la 125 lograron unir a la Federación Agraria con la Sociedad Rural, con la reforma judicial ni siquiera consiguieron el apoyo de Horacio Verbitsky.
AG: –Las discusiones entre las perspectivas de los juristas y abogados me parecen necesarias e importantes, pero esas discusiones tienen que ir al Parlamento. No es un problema que podés resolver sin el Congreso, sin generar un consenso en el otro poder del Estado donde hay heterogeneidad. Hubiera sido mejor avanzar con algunos temas importantes. El kirchnerismo logró, en cierto momento, acumulación de capital hegemónico. Pero con las acciones o las propuestas de dicotomización no lograron transformar ningún aspecto de la realidad. En esos puntos estamos prácticamente igual hoy que varios años atrás. Y es donde mayor erosión de capital hegemónica hubo.
MZ: –Bueno, luego de la 125 tardaron bastante tiempo en retomar algún tipo de relación corporativa, y después hubo una inercia. La ventaja es que es un sector que funciona sólo porque es el más competitivo de la Argentina. Pero la falta de políticas se tradujo ahora en problemas con la carne, la leche, un desaprovechamiento potencial gigantesco. El campo siguió funcionando de la misma manera que funcionaba antes. En tren de ver el lado vacío del vaso y haciendo un balance, la falta de una política fiscal tiene fallas en el mismo sentido: por ejemplo, el despilfarro inconmensurable que hay con los subsidios. Las transferencias de la Asignación Universal hacia un lado se ven mucho más que compensadas por las transferencias en sentido inverso a sectores de clase media y alta. Se gasta solamente en subsidios más que el presupuesto de once ministerios juntos. Una parte va a los pobres; otra a la industria; y el 40%, a los que podemos pagar. Es un absurdo.
AG: –Es cierto que los mismos medios que criticaban los subsidios impiadosamente sin plantear ningún costo hablaron de ajuste el día que empezó a haber una discusión. Ahí hay una diferencia enorme entre los periodistas y los medios que actúan de buena fe y los que no.
MZ: –Pero es un dato duro de la realidad. Esa es la política, poder convencer a la sociedad de que lo que hacés es en beneficio del conjunto. Por supuesto, con una medida así, vas a encontrar, por intereses afectados, por mezquindades, perversidades, por minúsculas batallas circunstanciales, gente que te quiera boicotear. Hacé política. No es que hay una autonomía de la política, porque las fuerzas económicas existen. No existen dos áreas inconexas. La economía tiene sus lógicas, y si violás algunas de ellas, eso tiene consecuencias. En el kirchnerismo hubo mucha fricción ahí, y me parece que el personaje caricaturesco de ese voluntarismo político con incomprensión de cuestiones elementales de la economía fue Guillermo Moreno. En los últimos años hubo escenas disparatadas, por ejemplo, el anuncio del blanqueo con los cinco ministros de Economía. Desde la gestión de un Estado, de un gobierno, no es un tema menor no tener un ministro de Economía. Ahora lo hay y es un avance. A Axel Kicillof le tocó bailar con la más fea, con una economía estancada, síntomas recesivos, restricción externa. Pero desde el punto de vista de la gestión, es lo más profesional, aun con pecados de inexperiencia que son inevitables. Pero están administrando la situación con bastante coherencia, profesionalismo, seriedad. Creo que el manejo político del conflicto con los fondos buitre es muy bueno, y es raro, porque el kirchnerismo en conflicto suele ser atolondrado. El hecho de haber pagado al banco, algo que hoy parece una obviedad, algo sencillo, nadie lo esperaba, y si bien no volcó la situación a favor de la Argentina, mejoró el tablero y generó expectativas de que el juez termine estableciendo la cautelar.
AG: –El caso de los fondos buitre me genera un temor sobre todos los gobiernos que pueden llegar a venir. Porque Mauricio Macri dijo: "Hay que pagar". Y creo que la gran mayoría, lo muestra la historia argentina, hubiera ido a pagar sin tener en cuenta el problema de la cláusula RUFO. Si pagás, existe el riesgo de hipotecar al país por los próximos 20 años. Y el gobierno, que no quiere el default, que es obvio por qué nadie lo quiere, tiene claro que no puede poner en juego toda la reestructuración de la deuda. En ese punto cierro filas, porque es un punto nacional. Y me da tristeza cuando veo gente que se alegra por este problema, o no tiene conciencia de la gravedad y defiende al juez Griesa. Yo creo que las cartas están un poco sobre la mesa: los dos van a estar gritando hasta último momento, porque esa retórica está vinculada a cómo cerrar mejor una negociación. Pero creo que va a terminar en una cautelar.
LOS MEDIOS Y EL MEDIO
MZ: –Los ejemplos que muestran la distancia entre el discurso y la realidad son muchos, entre ellos, la Ley de Medios. ¿Cómo viví yo, como ciudadano y periodista, la Ley de Medios, siendo que una de mis actividades era y sigue siendo un programa en el Grupo Clarín? Vi objetivos loables y bien intencionados, pero de inmediato me di cuenta de que no iba a llegar a nada, o que iba a modificar la realidad muy poco, como de hecho ocurrió. Para tomar el caso más emblemático, el Grupo Clarín, después de la adecuación, quedó prácticamente igual, y el mapa de medios no cambió demasiado. De eso ya te dabas cuenta. Te dabas cuenta de que estaban en una disputa encarnizada pero que, cualquiera fuera el resultado, la realidad iba a cambiar poco. Sí fue trascendente el cambio en cómo la sociedad considera los medios. Eso tuvo un costado muy positivo: el de desmitificar, bajar al periodismo del panteón donde estaba, pero fue una derivación de la discusión por la Ley de Medios. Incluso al interior de la profesión, todo el mundo sabía del poder de Clarín. Pero se puso mucho más de manifiesto una vez estallada la guerra. El problema es que ese poder no se ejercía del modo en que sucedió después del estallido de la guerra. En una situación más normal, para decirlo de algún modo, el poder de los medios se ejercía de manera más sutil, entre bambalinas, en los pasillos.
AG: –Tal vez afectaba al poder político con grandes titulares, pero no tanto a la rutina diaria de los periodistas, en la redacción. Un kirchnerista diría, pensando en lo que señalás: "¡pero Clarín tiraba ministros!" Y es cierto. Pero Clarín, como diario, tenía cierta heterogeneidad, aceptaba una amplitud previa a la guerra que no pudo volver a aceptar.
MZ: –En el ejercicio de la profesión todo esto tuvo consecuencias muy negativas. La profesión se ha deteriorado muchísimo. La pérdida de respeto a la verdad, la relativización de existencia de la verdad, no sucedía así ni en Clarín, ni en La Nación, ni en Página/12. Eduardo Blaustein, creo, dice en su libro Los años de rabia que es cierto que no existe la verdad, pero que el periodista tiene un montón de herramientas para tratar de acercarse a la verdad: el chequeo de información, alejarse lo más posible de la subjetividad. Eso no se está practicando o, al menos, no con la misma intensidad que se practicaba antes. Bueno, la figura del periodismo militante... Siempre existió, pero en sectores reducidos, y hoy es dominante del ejercicio. La profesión está dominada por el periodismo militante, a favor y en contra. Jorge (Lanata) está haciendo periodismo militante y Página/12 también.
AG: –Tiendo a creer que los periodistas son personas comunes y corrientes, como los ciudadanos. Y que tienen opiniones muy parecidas a los ciudadanos, con más sofisticación quizás, por su especialidad, y en ese sentido, creo que creció una brecha entre las líneas editoriales más militantes y los periodistas que viven de su sueldo y que tienen tensiones mucho más angustiosas de las que tenían en otro momento. Y mucho más reiteradas. Porque los trabajadores de los medios no piensan como sus líneas editoriales, algo que para vos es muy obvio, pero para el común de la gente no. Y en la Argentina es lógico que no sea obvio, porque el espacio para ese periodista, ¿dónde está hoy? Cuando hablamos sobre cómo mejorar el debate público, ¿cómo se puede hacer si no crecen los espacios con mayor calidad periodística? No se puede.
MZ: –También hay que diferenciar el mensaje editorial del medio y el medio como fuente de información. Porque el impacto editorial de La Nación lo definen cinco o seis firmas y una conducción, y lo mismo pasa en Clarín, Página/12, Tiempo Argentino. Pero en cada uno de esos medios tenés muy buena información, muy buenas investigaciones, y que hacen al producto general, no al rol que tiene el medio en el debate político.
AG: –A mí me parece que hay un problema en la categoría "periodismo militante". Porque no es periodismo ni es militante. Tomemos una figura mítica: Rodolfo Walsh. Ahí hay un compromiso con la verdad, extremo, radical. La militancia es una consecuencia de la documentación de la verdad; no se sacrifica ninguna verdad. Eso es militancia. Porque a mí no me termina de parecer bien que "militancia" sea peyorativo. Por ejemplo, vos, Marcelo, ¿tenés miedo de equivocarte?
MZ: –Todo el tiempo.
AG: –Pero tenés menos miedo de equivocarte que de mentir. Yo siento que si tenés que ser más matizado, lo serás, pero que hay fronteras que no vas a cruzar. No estás dispuesto a inventar un hecho...
MZ: –Es que eso no es periodismo. Me parece interesantísimo el punto de Walsh. No soy un conocedor en profundidad de toda su tarea, sus investigaciones legendarias. No sé de qué manera Walsh estaba atento a los hechos que pudieran afectar la causa por la cual él militaba, ni qué actitud tomaba. Pero mucho más complejo es si pensás, no en un periodista, sino en un medio. Un periodista es un francotirador en su medio, o se puede especializar en un tema, pero en un medio, su conductor, el editor, tiene que elegir de qué temas te ocupás, cuáles privilegiás y cuáles no, qué entrevistas hacés. Ahí queda mucho más en evidencia si hay periodismo militante. Quizá Walsh investigaba pero no estaba sometido al desafío de con qué tema ir a tapa.
EL CONSUMO DE INFORMACIÓN
AG: –Creo que fue sobrestimado el poder de los medios. El Grupo Clarín es un monopolio muy grande y el gobierno tiene muchos medios con capacidad de influir, y por supuesto que inciden, pero si uno mira los resultados electorales, están mucho más regidos por experiencias cambiantes, por nuevas percepciones de la ciudadanía, que por los medios. Es una discusión que tengo siempre con kirchneristas. Un periodista oficialista muy encumbrado dijo el lunes siguiente a la última derrota electoral, "Triunfó Magnetto". ¿Magnetto no estaba intacto en octubre de 2011 cuando Cristina Fernández ganó con el 54% de los votos? Si uno quisiera analizar los resultados electorales, que son relevantes y muy cambiantes en este período, los medios cambiaron mucho menos que esos porcentajes. Porque en 2011 los monopolios no apoyaban a Cristina Fernández, y arrasó. ¿Qué fue lo que cambió en la última elección? Creo que fueron otros elementos, vinculados a determinados procesos políticos, a las formas de percepción, la tensión entre los discursos y determinadas experiencias de los ciudadanos.
MZ: –Que los medios influyen mucho menos que lo que el kirchnerismo acepta en público, no me queda ninguna duda. Influyen, sin duda, pero mucho menos. ¿Qué pasa con la gente? La verdad, no lo sé. Tiendo a pensar que hay un acercamiento y un consumo del medio que satisface el prejuicio, más que antes. Que desapareció la idea de Clarín como sentido común de la sociedad. Fue importante Clarín, más allá de su poder, sus negocios, su capacidad para voltear a un ministro con diez tapas –que además creo discutible–, porque representaba a esa clase media en la Argentina. Y hoy no existe ese producto. De todas maneras, los medios pueden reconstruir su credibilidad. Pero tienen que hacer méritos para reconstruirla.
AG: –De hecho, hay credibilidad en algunos programas y medios.
MZ: –Probablemente, como en la vieja idea de que es más fácil romper el jarrón que rearmarlo, algo de eso vaya a operar en esa reconstrucción. Va a costar, pero se puede. Hay que tomarse el trabajo, hacerlo bien. Lleva su tiempo.
AG: –Sólo va a ser más creíble con mayor sofisticación. Va a haber una audiencia más sofisticada, más exigente.
MZ: –La credibilidad no es una religión, no querés creyentes. Justamente, se tratará de una mejor búsqueda de información, de análisis, de las obviedades periodísticas.
AG: –Pero volviendo a cuánto influyen, te pongo un ejemplo, un caso de influencia muy evidente de los medios. Tenés al vicepresidente procesado y al jefe de gobierno procesado. Y tenés periodistas pidiéndole a la presidenta que no lo deje al vice a cargo del Ejecutivo, lo cual sería violatorio de la Constitución, al menos hasta donde yo la entiendo. Porque no es una potestad del presidente decidir si delega o no el poder en manos de su vice. No entiendo ese pedido. En cambio, nadie dijo que no se iba a sentar en la Legislatura mientras Mauricio Macri esté procesado.
MZ: –Dejame disentir. Comparto en que se trata de una actitud oportunista de la oposición, ajena a toda lógica constitucional. Da vergüenza el aprovechamiento del caso Boudou. Ahora, para la sociedad en general, esos dos procesamientos no son lo mismo. No son equivalentes. La sospecha de cuán sólido es un procesamiento u otro, tampoco es la misma. Macri, con un procesamiento, con una categoría jurídica equivalente, pero por el mismo delito que Boudou, no se hubiese mantenido en el gobierno. Le hubiese pasado lo mismo que a Aníbal Ibarra.
AG: –Para mí, con un funcionario acusado de corrupción, la justicia tiene que ser implacable. Punto final. Pero de los '90 no quedó nadie. La justicia ahí duerme. Me parece buenísimo que haya celeridad con los funcionarios. No me parece bien que no sea ecuánime. Estoy de acuerdo en que esa equivalencia entre los procesamientos de Macri y de Boudou no es tal. Pero hay otra equivalencia que por lo menos existe para mí y, creo, para otros. Tráfico ilegal de armas, voladura de Río Tercero, privatizaciones escandalosas, y no pasó nada con el gobierno menemista, salvo con María Julia Alsogaray. Volar una ciudad no es equivalente, y la justicia no mostró celeridad, ni intenciones de justicia.
"Los medios influyen, pero menos que lo que el kirchnerismo acepta en público. Tiendo a pensar que hay, más que antes, un consumo del medio que satisface el prejuicio".
Marcelo Zlotogwiazda
"Organizar el conflicto en términos de polarización, que cualquier cosa que haga ese 'nosotros' es bueno y todo lo que hacen 'ellos' es malo, no se sostiene."
Alejandro Grimson
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