Suplemento Cultura Popular Memorias militares: De vencedores a víctimas

Entrevista con Valentina Salvi, autora del libro "De vencedores a víctimas, memorias militares sobre el pasado en la Argentina” (Editorial Biblos). APU: Queremos hablar sobre tu libro “De vencedores a víctimas, memorias militares sobre el pasado en la Argentina” ¿Cómo surge el proyecto? Valentina Salvi: Este libro es un trabajo de investigación en el que me pregunté, básicamente, sobre la mirada del mundo de una generación de oficiales del ejército. No sólo la generación que había sido parte del proceso represivo, sino también de los civiles cercanos a ellos o que defienden la memoria de la llamada lucha contra la subversión. También qué se trasmitía de esos sentidos sobre el pasado tan fuerte para esa generación a los nuevos oficiales. Era un interrogante sobre cuál era la posición de esa generación de oficiales y la de las nuevas generaciones. APU: Haces un rastreo de los finales de la dictadura militar y analizás los distintos momentos. ¿Qué significó todo ese primer documento que los militares intentan posicionar socialmente como discurso hegemónico? VS: Lo que resulta interesante ver es que hay sentidos distintos en torno de un grupo que en general tiende a ser pensado como un bloque. Ahí hay muchas diferencias entre las nuevas generaciones, quizás no tan sustantivas desde un punto de vista por fuera de esa comunidad militar pero para el interior de la comunidad militar sí son muy significativas y se relaciona a las nuevas generaciones esa generación de oficiales y también lo que sería la memoria institucional, es decir, la memoria que el ejército como institución muestra públicamente o impone mostrar a sus subordinados. Uno tiende a pensar que la voz institucional es la voz del ejército y en realidad hay diferencias entre lo que sería la mirada de las autoridades o la voz política pública de la institución y después los cuadros. En ese sentido, hay mucha diferencia en los últimos 30 años. Desde el 83, desde ese documento final de la junta o las primeras autoridades democráticas, la del ejército, la posición de Martín Balza, la de Ricardo Brinzoni en los finales de la década del 90 y principios del 2000. Después Bendini y Pozzi que fueron los jefes del ejército en la democracia, las posiciones constitucionales son distintas, hay muchas diferencias. Algunas reproducen más la posición de los cuadros y otras tienen un posicionamiento más controlado desde las autoridades civiles. Hay muchas diferencias y además implica posicionamientos frente a una sociedad -que a diferencia del ejército- reelaboró de manera muy en tensión con ese pasado, muy en discusión con ese pasado. El ejército también tuvo que reposicionar su propio sentido sobre ese pasado en diálogo con lo que la sociedad le devolvía, me refiero a los cuestionamientos sociales relacionados a los crímenes de la dictadura. Me parece que ahí hay muchos matices que en general no se ven, quizás ese sea el aporte de una investigación de las ciencias sociales a este tema que se ve todo como un bloque y no es tan así. APU: En un primer momento remarcás que la idea que integraba ese documento final era la negación y el triunfalismo. VS: Sí, eso básicamente es hasta Balza, con lo que se llamó el mensaje al país en el 95. La posición institucional del ejército fue básicamente esa, la idea de que ellos eran los salvadores, los vencedores de la guerra y que en calidad de vencedores no tenían que rendir cuenta. Ahí hay un relato de triunfalismo, un relato fuertemente militar, el hecho de haber “ganado la guerra” les daba autoridad para no tener que rendir cuentas. Por otro lado, la fuerte idea negacionista sobre la existencia de los desaparecidos no se puede sostener. Frente a una sociedad que ya había reconocido la existencia de los desaparecidos, que habían sido parte de la historia argentina y que su existencia ya no podía ser negada, en el mensaje de Balza al país reconoce su existencia y además ya no ve a los organismos de derechos humanos como parte de una campaña de desprestigio a las Fuerzas Armadas que es el primer relato que tiene. No tiene veracidad, es un discurso muy anacrónico. Ese discurso se va perdiendo, va a quedar en algunas partes de los grupos que levantan la consigna de memoria completa que tienen ahora una actividad más militante frente a los juicios. APU: De este mensaje de Balza que recordemos que fue en 1995 y luego 1998, hablabas de las rupturas pero me interesó también que remarcabas en el libro las continuidades que tiene con lo anterior. VS: Básicamente hay algunas continuidades que tienen que ver primero con reforzar la culpa colectiva. Es decir, las responsabilidades civiles respecto de la dictadura -desde el punto represivo- no puede ser negada, pero articuladas al interior del relato de la institución militar, en este caso de la autoridad máxima, funciona como desresponsabilizante, como una lógica de simulación. El relato central de Balza es poder mostrar que la institución que él dirigía estaba compuesta por hombres que respondían o respetaban la Constitución. Una figura que luego de cuatro rebeliones de carapintadas era socialmente difícil de generar crédito, él necesitaba mostrar eso y sobre todo diferenciar a las nuevas generaciones de la generación de comandantes y generales que habían dirigido el proceso represivo. APU: Luego, quien continúa a Balza es Ricardo Brinzoni y en él también remarcás que aparece esta consigna que luego va a ser usada por familiares que es memoria completa ¿Qué intenta hacer Brinzoni con esta consigna? VS: Lo interesante ahí es el lugar del poder político que dejó que la institución militar se maneje de manera corporativa, se autogobierne y Brinzoni es la expresión de ese autogobierno, por lo menos, en ese momento. Él hace pública esta consigna que se empieza a formar en el interior de las filas de retirados, sobre todo, por la publicación del libro de Díaz Bessone, “Memoriam”, que es esa idea de la memoria completa. Lo que hace básicamente la memoria completa es retomar el trabajo de los organismos, apropiar y poner en juego las tres consignas: Memoria, Verdad y Justicia y es memoria completa, verdad completa y justicia completa. La justicia lleva como una categoría bastante más tarde. El relato militar empieza a funcionar claramente en espejo del relato de los organismos, de la figura de los desaparecidos, en espejo y en tensión porque es un relato que entra en disputa. La memoria completa la hace pública Brinzoni y el ejército en esos años institucionaliza esa consigna, hace actos de homenajes en escuelas que llevaban los nombres de oficiales que habían sido muertos por las organizaciones armadas, ritualiza esa consigna. APU: Remarcabas que en un primer momento el ejército había rechazado la idea de los dos demonios por no querer igualarse y a partir de esta idea de memoria completa, retoma ese concepto. VS: Las primeras manifestaciones públicas de los oficiales, hacia el 83/ 84, rechazan la idea de una equiparación entre “los salvadores de la patria”, los generales y los comandantes y los cuadros que habían actuado en el proceso represivo y a quienes ellos habían combatido, llamados por ellos, los delincuentes subversivos. Esa dualización de la violencia, la idea de que había dos males equiparables, empieza a cobrar sentido dentro del relato militar porque, justamente, permite esa dualización de que había dos males. Primero funciona con el relato de la guerra que siempre supone la idea que hay dos bandos, hace sentido con ese relato que es muy fuerte, que es permanente en la memoria de los militares pero al mismo tiempo esa dualización permite relativizar esa teoría de los dos demonios. Básicamente lo que trae la memoria completa es que fueron igualmente perversos, lo que dice que estos dos lados sufrieron heridas. La memoria completa es bastante paradójica, porque por un lado, hay un reconocimiento de la existencia de los desaparecidos que no pueden negar, reconociendo la lucha de las madres, el sufrimiento de las madres pero al mismo tiempo ese reconocimiento implica una equiparación con las otras víctimas. La construcción misma de la figura de las víctimas muy en reflejo de la figura de los desaparecidos, es decir, oficiales y civiles muertos por las organizaciones Armadas desde la primera parte de la década del 70. APU: A partir del 2003 se modifica el discurso del Estado ¿Cómo analizás ahí la modificación de la construcción d la memoria que hace el ejército? VS: Con la gestión de Bendini hay una desinstitucionalización de la memoria de la lucha contra la subversión, pierden espacio performático, de ritual dentro de lo que son los rituales del ejércitos que son centrales. Se cambian las placas, ya no dicen, muertos por la subversión, sino muertos por la lucha democrática. Se va quitando, disimulando el contenido fuertemente político que tiene la reivindicación de la figura de Larrabure o la figura de Ibarzábal que fueron oficiales muertos por las organizaciones armadas. Por otro lado no hay lugar para los actos de homenajes dentro de las dependencias militares por eso, esos actos empiezan a ser públicos en la Plaza San Martín. El lugar elegido por los que reivindican esos años siempre fueron las dependencias militares. En general el espacio público siempre fue rechazado por estos sectores, en lo últimos 30 años, el espacio público no era el lugar donde ellos vehiculizaban sus demandas. Además porque podían vehiculizar sus demandas corporativamente por dentro de la fuerza. Bendini trae dos cosas: por un lado desinstitucionalizar esa memoria y por otro lado, en cierta medida, no proteger frente al avance de la justicia, no proteger de manera corporativa. Básicamente, lo que hace es armar ese corte generacional entre esa generación de oficiales que hoy está rindiendo cuentas en los juicios y las nuevas generaciones, con un fuerte control político sobre la gestión de la fuerza. En lugar de que sean centrales figuras como la de Larrabure pasan a serlo otras, como tratando de pasar de una memoria corta a una memoria más larga en la que entra a jugar la figura de Savio, la de Mosconi y hasta la del propio Perón. Eso en el relato institucional, hay que ver qué pasa en los cuadros. No necesariamente lo institucional tiene una consecuencia sobre los cuadros de manera inmediata. Si no, ese relato de las autoridades sería el reflejo de lo que pasa en la fuerza y ahí hay que ver los matices. APU: También indagaste en las memorias personales, tuviste acceso a algunos manifestantes. Quería que nos cuentes esa experiencia y qué pudiste analizar ahí. VS: Para mi era muy importante trabajar sobre esa dimensión, poder hacer entrevistas y poder ver, justamente, cuál era la posición de esa generación, poder dar cuenta de ese punto de vista por más tremendo que parezca, poder entender. Ser al mismo tiempo crítica y comprensiva, se supone que esa es la esencia de un investigador, para mi eso fue muy importante. Ahora hay otros trabajos en ese sentido que traen cosas nuevas que no pude trabajar pero, básicamente, lo que más me interesaba mostrar era cómo se veían ellos a si mismos, como podían dar cuenta de algo que, para nosotros, tiene un significado muy particular y cuál era el significado que le daban ellos. Ahí hay un poco de desazón porque siguen reivindicando y al mismo tiempo negando –desde un punto de vista un poco más personal- la criminalidad de las acciones, para ellos es muy central la narrativa de la “guerra antisubversiva”, de la conspiración ideológica, política, que ellos salvaron a la república. Hay algunas fisuras en ese relato pero son apenas fisuras porque al mismo tiempo, se dan cuenta de que esos sentidos que para ellos son tan centrales, ya no convencen a nadie, no tienen consecuencias sociales, que cada vez están más solos y esa soledad, aparece mayormente en relación a que los oficiales en actividad no han salido a responder por ellos, a evitar que se los procese, En general se sienten abandonados por la institución, por sus camaradas, por el Estado y eso deviene en ciertas formas de resentimiento respecto de los generales, de los generales en actividad y, también, de los comandantes del proceso represivo. Sobre todo de Videla. APU: Por cómo se está construyendo en el presente esa memoria: ¿Cómo ves, a futuro, las nuevas generaciones de los militares en ese marco? VS: Lo digo en el libro. Parece que la memoria de las nuevas generaciones está claramente asentada en la figura de las víctimas, en esta memoria corta, de este pasado reciente, de los oficiales muertos por las organizaciones armadas, figuras como la de Larrabure, la de Irarzábal. Esto, además, no se puede entender sin el escaso lugar que tienen esas muertes en otras memorias en tensión, como las de los organismos, las memorias militantes, que no les dan lugar a esas figuras en términos autocríticos pero, por otra parte, esa memoria tan asentada en la figura de las víctimas, produce un relato que va obliterando, disimulando, otras figuras, que son las de los represores. Ese pasado aparece fuertemente vinculado a la víctima y desvinculado de la centralidad que tuvieron el proceso represivo y una generación de oficiales que funcionó como ejecutora de ese proceso, entonces esa memoria corta va obliterando la cuestión de la responsabilidad de la institución respecto de ese pasado. Pasado en el que no hay responsables, hay víctimas y de nuevo funciona esta idea de que “todos fuimos víctimas”, las víctimas de los dos lados y eso me parece un poco problemático.