Entrevista a Pablo Bonavena y Mariano Millán de la revista Cuadernos de Marte. “La revista cumple el rol de pugnar por colocar a la guerra en el ámbito de la sociología”.
Por Juan Ciucci
APU: ¿Cómo surge la revista?
Pablo Bonavena: El surgimiento de la revista acompaña el surgimiento de una cátedra que tenemos varios compañeros en la UBA y que hace ya un par de años funciona también en la Universidad de La Plata, en la carrera de Sociología. De alguna forma, el desarrollo de la cátedra y una revista sobre sociología de la guerra tiene como trasfondo una inquietud que cubre desde un nivel político hasta uno más sociológico, si es que esa división puede mantenerse por algún tiempo —sobre todo por la influencia del sociólogo argentino Juan Carlos Marín que siempre fue una referencia importante para una porción grande del sistema académico de la sociología—. Personalmente, me interesó muchísimo su enfoque y siempre me inquietó un diagnóstico que él tenía: el vaciamiento que sufría la sociología respecto de la guerra como objeto de investigación. La guerra es un fenómeno tan importante que parecería muy extraño que la sociología no lo tratara, como es habitual, como un tema; pero a eso se sumaba un diagnóstico, una opinión que yo tiendo a compartir, y es que también en el campo de “la izquierda política”, en la pos dictadura, la temática de la guerra estaba eclipsada, sobre todo en los años que inmediatamente siguieron a la asunción de Alfonsín. En ese momento, la temática de la guerra —la violencia política, la lucha armada y la revolución (que es una forma de guerra), la guerra civil— estaba impregnada por lo que había sido la violación a los derechos humanos, los juicios a las juntas militares y por la circunstancia de lo que era, digamos, la apertura democrática y el repliegue de la dictadura. Sobre ese panorama, Marín advertía que, no obstante, estratégicamente empezaba un eclipsamiento de la problemática también en el campo de “la izquierda”. Entonces, como gente vinculada a la sociología y a “la izquierda”, esto se transformó en una problemática que pensábamos que debíamos asumir en algún momento. Yo siempre trabajé en el marco de la Cátedra Conflicto Social en la UBA, en la época donde se empieza a rearmar la carrera después de la dictadura; dentro de ese programa de “Conflicto social” habíamos dedicado una unidad al estudio de la guerra. Desde esta interpelación que nosotros sentíamos y que le trasladábamos a los estudiantes y a los compañeros, había un déficit muy grande en la sociología al respecto, específicamente en “la izquierda”, y aún en el marxismo, que no se podía quitar de la agenda estos ámbitos del conocimiento, de la práctica social. En fin, lo fuimos instalando y pasó de ser parte de una unidad en un programa a una materia y finalmente se transformó en la revista. Es la revista, la materia, nuestro espacio de investigación, el intento de articularnos con gente interesada en el tema y la revista cumple un rol en este sentido: tiene que ver con pugnar por colocar a la guerra en el ámbito de la sociología.
APU: En ese marco, ¿cómo sería una “sociología de la guerra y de la violencia”?
Mariano Millán: Nosotros trabajamos hace unos cuantos años el tema de la guerra y de la violencia en los autores clásicos de la sociología, los fundadores, qué lugar tiene. Nosotros ya tenemos un balance que dice que desde un primer momento ciertas corrientes sociológicas dejaron de lado el tema, y tenemos también el diagnóstico de que algunas corrientes sociológicas no dejaron de lado el tema, pero no tienen tanta presencia en nuestra cultura sociológica. Es decir, por ejemplo: la sociología alemana de la época de la unificación alemana bajo Bismarck y todo lo que se abre en la historia política alemana, que naturalmente no es una unidad consensual ni nada por el estilo; ahí hay mucho para arrancar. También hay autores clásicos de la guerra como Clausewitz y sin Mao Tse Tung sin los cuales, creemos, es muy difícil entender el fenómeno de la guerra y el marxismo clásico. Después, durante el siglo XX, hay otros autores que han contribuido a pensar el problema desde el punto de vista de las nuevas guerras revolucionarias, en los años ’40 y ’50 en adelante la respuesta de la contrainsurgencia en el mundo tiene un desarrollo teórico–conceptual que es importante: la escuela francesa, la escuela norteamericana. Nosotros tratamos de hacer una historia del problema y cómo fue pensado, e ir dando pasos hacia cierta síntesis conceptual. Por ejemplo: cuáles son los sujetos en la guerra, cuál es el lugar de los objetivos políticos y cómo eso es una rueda maestra para entender las guerras, las articulaciones internacionales. Toda una serie de variables y, sobre todo, entender las mutaciones en la guerra. Como todo fenómeno social, siempre está de moda decir: bueno, este no es el capitalismo de hace 50 años, en esto estamos absolutamente de acuerdo, la guerra de ahora no es la guerra de hace 50 años, y así podemos seguir.
PB: Las mutaciones en la guerra —que son un tema importante, que intentamos fomentar su estudio, y que también esperamos que ocupe un lugar importante en la revista— son de tanta profundidad que últimamente hay cierta resistencia a hablar de guerra, sino que se habla de conflicto armado. Esto porque hay nuevas formas que no encajan en el modelo tradicional que uno tiene cuando piensa en la guerra: dos ejércitos regulares enfrentados, varios de los conflictos que protagonizó EEUU en los últimos años han abierto todo un debate sobre lo que es la guerra hoy, eso es otro tema muy importante para nosotros. Conceptual y políticamente, es uno de los objetivos tener cierta actualización, cierta historia, cierto presente y cierta posibilidad de ver hacia el futuro sobre esta disciplina. Justamente, se da la paradoja de que ocupa tanto lugar en la realidad social, la historia, tantos recursos insume y, sin embargo, la sociología no la tiene en cuenta. Y, por supuesto, en la historia, otra disciplina en la que uno encuentra más presencia, pero más como el relato de lo que ocurrió y, por supuesto, hay explicaciones, pero nosotros pensamos que desde la sociología eso se puede enriquecer. Estamos siempre conviviendo con gente que hace historia militar también, sociología militar, relaciones internacionales, y nosotros tratamos de articular esos campos, la verdad que con bastante buena fortuna hasta ahora. Indudablemente, estamos cubriendo un vacío porque la revista tiene mucha repercusión. Dentro de cierta humildad respecto al emprendimiento, en el marco de lo que son los recursos limitados, estamos muy contentos con lo conquistado por la revista.
APU: En nuestro país, al menos, el conocimiento que nosotros tenemos de la aplicación de alguno de estos conceptos es con Perón a partir de su propia formación. ¿Cómo ven en nuestro país las aplicaciones de estos conceptos o la utilidad que se toma en el campo sociológico y político?
PB: Por supuesto que el impacto de Clausewitz sobre lo que sería la guerra moderna, sus teorías, sus doctrinas, el pensamiento militar es decisivo, y en la Argentina también tiene una enorme repercusión el caso de Perón, por supuesto, por la envergadura de su figura política, esta es una de las maneras en que llega. Inclusive, para muchos, también llega la matriz guerrera a la política argentina por culpa de Perón. Hay quien establece cierta lectura condenatoria y explica la violencia política por la instalación de una cultura que tiene que ver con dos fuentes: el marxismo y Perón, que instalarían modelos belicistas que imposibilitan la convivencia pacífica de la política. Nosotros no tenemos esa mirada condenatoria ni explicamos tampoco los males argentinos por la expansión de esa política y su relación con la guerra, esa matriz guerrera, pero bueno, eso es algo bastante universalmente aceptado: explicar la violencia política argentina por esa matriz de pensamiento. Yo te diría, efectivamente, que Clausewitz, a través de Perón, ha logrado una presencia importante. Pero también desde el Marxismo, Clausewitz ha tenido una instalación también interesante. Por supuesto, cuando uno compara el peso social de Perón con la izquierda se supone que son diferentes las capacidades de influencia, como también son diferentes los ámbitos donde influye. Pero yo diría que por el lado del peronismo, por el lado del marxismo, son dos fuentes donde el tema de la guerra ha tendido a expandirse hacia otros ámbitos. De todos modos, en las ciencias sociales más específicamente, de alguna forma Clausewitz no es un autor que tiene el lugar que debería tener, así como la problemática de la guerra no ocupa un lugar muy relevante. Nosotros sospechamos o compartimos la idea de que Clausewitz incluso es un teórico del poder, un teórico de la política; eso es una iniciativa que han tratado de instalar sociólogos como Raymond Aron y sobre todo desde el Marxismo, siempre hubo una relación de bastante comodidad con Clausewitz. Inclusive, en algún momento, lo condenan a Clausewitz los estados mayores de la burguesía, los intelectuales: “bueno si les gusta tanto al Marxismo, Clausewitz, algo malo debe tener”.
MM: En Argentina, también los militares argentinos, de los años 50 en adelante, tienen sus trabajos sobre ciertos temas; me viene a la cabeza Marini, pero más encerrado en el campo militar, casi contrainsurgente. Empiezan a trabajarse un poco esas cosas, pero la contrainsurgencia lee a Clausewitz y a Mao Tse Tung y tiene su síntesis teórica y sus anotaciones sobre lo que pasa en Vietnam y en Argelia.
APU: Muchas publicaciones del Círculo Militar...
MM: Claro, eso también en Argentina tuvo su desarrollo, más lejano al ámbito de las ciencias sociales y de “la izquierda” en general.
PB: Ese es uno de los límites que a nuestra revista, a nuestra iniciativa, le gustaría, de alguna forma, vulnerar. Digamos, dentro de las esferas profesionales militares hay cierta captura de porciones del conocimiento, como es la geografía, vinculado al Instituto Geográfico Militar, todo lo que tendría que ver con la guerra, el pensamiento militar y, justamente, las publicaciones que hay, los debates, están más en el área de lo que sería estrictamente el área profesional militar. Uno considera que eso es demasiado importante para que esté solo en ese ámbito y además, justamente, esos ámbitos han estado nutridos durante décadas por estrategias que nosotros no acompañamos, imaginate lo contrario, como por ejemplo la contrainsurgencia.
APU: Pensando también en Clausewitz, Lenin tiene también una lectura de su obra.
PB: Lenin tiene un famoso escrito, que ha sido publicado como Leyendo a Clausewitz, que son sus apuntes de la lectura de una porción de La guerra, porque no tuvo acceso a todo en ese momento y, por supuesto, eso dejó una marca muy importante para el marxismo. O sea, el encuentro paulatino de Marx con Clausewitz es muy interesante, eso lo hacemos en nuestra actividad en la Cátedra, rastrear cómo Engels y Marx se van relacionando con Clausewitz y van desde un primer rechazo a una situación se aceptación, para finalmente tomarlo como referencia y citarlo como la autoridad. Ese camino, lógicamente, tiene un salto cualitativo con Lenin y, desde el punto de vista teórico, en realidad, de alguna manera, quien “completa” la obra de Clausewitz va a ser Mao Tse Tung. Entonces, eso es muy interesante porque un teórico burgués de la guerra, de la política incluso, como puede ser Clausewitz, en realidad, fue desarrollado por autores como Lenin, pero especialmente Mao Tse Tung. Son dos autores que, además de tener buena cabeza para entender lo que serían aspectos teóricos – militares, además fueron grandes militares, han conducido procesos de gran envergadura en cantidad de seres humanos, impresionantes, eso les ha dado una enorme presencia. Caída la Guerra Fría, han perdido peligrosidad estos dos autores, ocupando, sobre todo Mao Tse Tung, un lugar muy relevante en la formación de cuestiones militares o incluso de las Ciencias Sociales, de un lugar mucho más fuerte, de más peso. Llamativamente, en el caso de Mao Tse Tung, más vinculado a los negocios que a las Ciencias Sociales más críticas. Como esto de las estrategias de marketing, “el mercado es una guerra”, lo han vinculado muchísimo en ámbitos más bien empresarial, pero no deja de ser por la masividad de esos ámbitos un dato muy relevante.
APU: Y con esa referencia, ¿cómo pensar un proceso político, cómo pensar la instalación de una revolución?
MM: La referencia a la política es ineludible, nosotros ni siquiera ocultamos que tenemos preocupaciones políticas, hacemos política, somos gente que viene de la izquierda y se quedó en la izquierda, no es tan común, por eso hay que aclararlo a veces (risas). Yo integro la Cátedra hace 10 años, el equipo tiene una historia más larga, de casi 30 años. Una de nuestras militancias teóricas y políticas es la no escisión de la dimensión militar de los procesos políticos, la idea de que hay mucho militar y poco político, lo militar es político, es una forma de la política, con sus peculiaridades y por eso requiere una construcción teórica y determinadas prácticas que no la hace cualquiera en cualquier circunstancia. Pero efectivamente, esa es una de las cuestiones donde nosotros hasta interpelamos la bibliografía y las discusiones sobre la política argentina en los últimos 40 – 50 años. En ese sentido, nuestro ámbito de intervención, de diálogo naturalmente pasa por la izquierda en un sentido amplio, porque la verdad que no recuerdo que le hayamos dicho no a alguien a una conversación o a algo así. Por más que esas distintas iniciativas políticas.. uno podría decir: mira, estoy de acuerdo hacia dónde vos querés ir, pero por acá no es. Pero sin embargo nosotros siempre pensamos que cerrar la puerta a la conversación y al fortalecimiento mutuo es un error. Después, tenemos un ámbito de relaciones crecientemente importante que tiene que ver con la Sociología en América Latina, las Ciencias Sociales en América Latina. En general, si uno mira a América Latina suele caer, a veces, en ciertos clichés y decir: ¿qué pasa en América Latina? Y la gente entra por algún país en especial y deja otros al costado, de estos países no se habla. Nosotros tenemos más relación con los países que no se habla, como con académicos de México, colombianos, de hecho el Director Honorario de nuestra revista es un sociólogo colombiano que fue un falso positivo del gobierno (Miguel Ángel Beltrán Villegas). Para ampliarlo al público, el falso positivo es alguien que es acusado de ser guerrillero por el Gobierno Colombiano y pasa a ser un preso político del régimen o un muerto. En este caso, solamente fue preso, actualmente el trabaja en una universidad de Colombia, con muchos problemas. También tenemos contacto con académicos de Perú, de Chile, de Venezuela. La visión de América Latina siempre pasa por decir qué pasa en Venezuela, en Bolivia, nosotros también integramos otros países con los que tenemos relación, con académicos de esos lugares. Nos parece importante porque allí se dan fenómenos, para nosotros guerra, para otros conflictos armados que tienen ciertas particularidades. La imagen común que tiene cualquiera de la guerra, si yo invito a alguien a ver una película bélica, alguien que no está en estos temas, me puede decir: “bueno, voy a ver soldados con uniformes, quizás vea trincheras”. Y lo que pasa en América Latina y en otros países es que la guerra no es exactamente así como pasa en otros lados del mundo, me parece que es un buen ejercicio para entender los procesos políticos de nuestros países. México es un gran país de América Latina y está al lado de EEUU y sobre México casi no sabemos nada, entonces, de repente, se ve que en un año “la guerra narco”, entre comillas, tiene más bajas que todos los desaparecidos de la dictadura militar en Argentina. Nos tiene que llamar a una reflexión sobre lo que pasa.
PB: La llamada “guerra contra el narcotráfico” también tiene un lugar importante en la Revista, el caso mexicano, además, se concentra en dos formas de ejercicio de la violencia armada muy importante que son, por un lado, “los narcos” y, por otro lado, un conjunto importante de guerrillas o de movimientos armados, de lucha política; entonces, lo torna particularmente interesante. Me refiero también en el aspecto de la pregunta que acabas de hacer, que también es otra de las cuestiones que nos gusta enfatizar y que uno no deja de promover: cómo el estudio de lo militar o de cuestiones vinculadas a la guerra, las doctrinas, las teorías, sus debates, son importantes también porque ponen en evidencia que lo que se traslada de esos ámbitos como matriz de pensamiento, nociones, categorías de análisis, de fundamentación de prácticas, se traslada de lo militar a la política o a otras prácticas, inclusive a los negocios. En el caso de lo militar y lo político, todo el mundo piensa en la política en términos de estrategia y táctica, a la actividad de hacer política se la llama militancia: “yo voy a militar”. En fin, eso es una dimensión que nos interesa plantear. Para nosotros es una cuestión curiosa y tal vez pensemos que es una conquista. Si bien es una revista que está impulsada desde un grupo de investigadores y de cátedras vinculadas al marxismo y al marxismo – leninismo, es una revista que no se circunscribe solamente a esa porción de tierra ni tampoco es una revista “de izquierda”, es una revista que busca el diálogo y la participación de todo el mundo. La sorpresa curiosa, por otro lado hablar bien de uno mismo no tiene sentido pero permítanme la licencia, es que tuvo también aceptación importante, nos han invitado, hemos tenido diálogo, nos han llegado comentarios muy favorables de círculos profesionales militares, gente que está en las Fuerzas Armadas de los Estados. Por supuesto, a los venezolanos les cae mejor que a los chilenos, en fin. Pero, como también han crecido muchísimo en América Latina algunas hipótesis de conflicto contra los EEUU que desplaza a la Doctrina de la Seguridad Nacional, por supuesto, la contrainsurgencia no tiene el peso que tuvo en otros momentos. Entonces, también por cierta apertura que hay en esos ámbitos, pero bueno, eso también es una cuestión muy importante, nosotros no tenemos ningún tipo de limitación de que la Revista llegue a... no es una revista “de izquierda”, es una Revista de Sociología de la Guerra, de cuestiones militares donde hay una iniciativa de gente de izquierda, hay una presencia de gente de izquierda, pero no se circunscribe solamente allí. Uno de los renglones que también interesa trabajar, por ejemplo, tiene que ver lo que serían las políticas de defensa de los Estados nacionales, las hipótesis de conflicto, en fin, no solamente es una revista que busca conocer, desarrollar o instalarse en la teoría revolucionaria, aunque también lo haga.
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