HISTORIA Y PASION, FEINMANN Y GONZALEZ DIXIT

ADELANTO EXCLUSIVO DEL NUEVO LIBRO DE JOSE PABLO FEINMANN Y HORACIO GONZALEZHistoria y pasión
Imagen: Bernardino Avila

Durante más de veinte horas, José Pablo Feinmann y Horacio González se sumergieron en un diálogo que recorrió la historia argentina contemporánea corporizada en sus propias vidas, las de sus amigos y enemigos y cada uno de los momentos que les tocó protagonizar o interpretar. Peronismo, setentismo, kirchnerismo son apenas algunos de los rótulos que encuentran sus raíces en una historia tan nacional como personal. El fruto del esfuerzo quedó plasmado en el libro Historia y pasión. La voluntad de pensarlo todo, recogido por Héctor Pavón, testigo y organizador de la aventura, que presenta esta semana la Editorial Planeta. Los siguientes diálogos son apenas una muestra de su sorprendente riqueza.

La guerrilla y los símbolos políticos

Horacio González: La idea de que un hombre es un símbolo, una idea muy extrema, está en la lógica de Pierce, ¿no? Pero también estaba en la lógica de la guerrilla. No se mata a un hombre, como ni siquiera se mata un libro, se mata un símbolo de un poder antagónico. Una idea muy deshumanizada.

José Pablo Feinmann: Muy deshumanizada. Ahí es cuando Firmenich da la orden de matar policías y salen a matar policías, a cualquier policía. Los mataban porque era un símbolo.

HG: Por eso yo dudo de la frase “el hombre es un símbolo”, porque permite pasar por alto ciertas cuestiones intransferibles que es la vida individual. Pero es difícil que la política no piense a los hombres como símbolos.

JPF: Muy fuerte, porque la política debería tender a pensar a los hombres como hombres; si un hombre es un símbolo, salís a matar a mucha gente. En esa época, matar a los policías era todo un símbolo. Una vez Diego Curubeto, un crítico de cine mucho más joven que yo, me pregunta con gran curiosidad: “Por qué creían ustedes que matando policías iban a hacer la revolución”. Y yo sentí que me iba a costar mucho trabajo explicarle que un policía era un símbolo del sistema y que lo representaba y que matarlo era herir al sistema y eran muchas palabras para explicar por qué se mata a una persona. Y cuando entendí que la nueva generación no lo podía entender, me di cuenta de que yo tampoco lo podía entender...

HG: Sí, porque es difícil sacarse una idea, no sé si es hegeliana, que hay arquetipos que transmutan arquetipos contrarios que engloban la vida de los hombres que están dentro de ellos. Bueno, Rodolfo Walsh en sus últimos escritos critica eso de Montoneros.

JPF: Y sí, dice unas cuantas cosas sensatas.

HG: Dice que hay una deficiencia de historicidad en el grupo, está diciendo que un hombre es un hombre.

JPF: Bueno, eso yo lo puse en Timote, le dicen a Fernando Abal: “No hables más con Aramburu, porque para vos tiene que ser una ideología, es el tipo que mató a Valle, no puede ser otra cosa, cuanto más hables con él más lo vas a conocer y menos lo vas a poder matar”. Es así, pero creo que Camus en Los justos, un tipo tiene que tirar una bomba al ministro y ve a los nenes desde la terraza y no la tira. Hay otra cosa más sutil que le dice: es posible que veas una herida pequeña en la cara del Zar que se hizo esa mañana al afeitarse, fijate vos, y te vas a dar cuenta de que es un hombre que se afeita y hasta que se produjo la pequeña herida, y ahí te vas a dar cuenta de que es un hombre, no vas a matar al sistema zarista.

HG: Bueno, dicho esto hay que explicar cómo la bajada del cuadro de Videla en el Colegio Militar tiene este simbolismo y sin embargo se constituyó en un pasaje de época.

JPF: Pero eso no es matarlo a Videla.

HG: Es una suerte de aplicación del símbolo a un ejercicio que ejerce una presión, una fuerza casi de ensueño contra un hombre.

JPF: Es un sueño.

HG: Un acto nominalista que constituye una época.

JPF: Bueno, primero hay algo extraordinario, que nadie mató a nadie después de la dictadura, es insólito, algo se hizo bien en el campo de los derechos humanos en la Argentina y que la derecha debería reconocer, no se mató a nadie, se los juzga, se los pone presos, pero nadie mata a nadie. Y la bajada del cuadro tiene un simbolismo enorme, no es la muerte, es la democracia que destituye a un dictador sanguinario, podríamos verlo así.

HG: Sí, porque anunció también el modo en que se está haciendo política. Incluso en cómo se está tratando la cuestión de los medios. Con fuertes intervenciones simbólicas, virulentas en gran medida pero el símbolo está en el lugar del cuerpo real de los hombres. Esa es una ventaja para el tipo de confrontación de la Argentina, en otros países se hace con un coche bomba.

JPF: Sí, hasta ahora vamos bien. Para mí, la bajada del cuadro fue un momento muy emocionante. Y que lo bajara Bendini, un tipo de las Fuerzas Armadas que baja ese cuadro por orden de un civil. Esa foto es una gloria, hay fotos que te marcan. Me quedé horas mirando una foto donde dos tipos que son dos canas lo llevan a Videla que va trastabillando y no podía creer esa foto, este tipo que mató tanta gente que se creyó el dueño de todo, ahí va, llevado por la policía que él dominó, hizo matar, arrojó sobre la población, ahora a él lo llevan y hasta trastabilló, lo tuvieron que sostener. Impresionante.

HG: Son grandes fuerzas de la educación moral. Un hombre de gran poder que ordenó en abstracto la muerte de mucha gente.

JPF: Sí, matar, no importaba nada al que había que matar...

HG: Sí, esa reducción a lo humano no deja de demostrar digamos que lo humano sin más tiene ese poder irónico.

JPF: Lo humano...

HG: Sin más, despojado de sus poderes, muestra lo irónico de ese tipo de humanidad despojada porque es una forma sutil de castigo, aunque haber perdido sus atributos y quedar reducido a su forma humana tampoco habla muy bien de la forma humana.

JPF: No. A mí eso me fascina, no decir que Videla es un monstruo, de ninguna manera, es un ser humano y no es un ser humano inhumano, es inhumano porque es humano. El hombre es inhumano. No hay que discutir demasiado.

HG: Carga una forma fallida de la humanidad.

JPF: Una forma, la peor, es la que más se ha explicitado en la historia, en última instancia.

HG: Además, con la cuestión religiosa, se necesitaba de un santoral para matar así. Muertes abstractas para él.

JPF: Pero él mata con la Iglesia también.

HG: Lo que Marx considera al analizar el concepto de fetichismo en El fetichismo de la mercancía acerca de la religión es que es abstracta como la mercancía; por lo tanto, es posible devocionar a Dios y a los hombres en abstracto y es posible matar a los hombres en concreto en nombre del hombre abstracto.

JPF: Ahí la tarea de la Iglesia es la de llevar la paz a las almas de los asesinos.

HG: Es una gran tarea, una tarea dostoievskiana, no es una tarea menor.

JPF: Sostener todo el régimen.

HG: Una tarea de carácter así, de una turbiedad casi magnífica, pero los secretos religiosos anidan también, son liberadores y también muy ligados a las formas más oscuras de la conciencia.

JPF: Imaginemos la escena, baja el tipo del avión, tiraron 35 cadáveres al río. Un tipo baja y hay tres curas y uno lo ve muy mal al ejecutor. El cura se acerca al tipo y le dice lo que tiene que decirle: hijo mío, has cumplido con una tarea santa, sagrada, una tarea por la que Dios te va a agradecer, la Iglesia, Dios y la Nación te lo agradecen, no sufras, has hecho una tarea santa y necesaria, vas a lograr no sólo el perdón de Dios, sino el aprecio, la comprensión, el cariño, el amor de los humanos de la patria.

HG: El Cristo, o la religión... son capaces de justificar ese tipo de reacciones, es una fórmula de las más oscuras.El puente con el setentismo
¿Ustedes pueden trazar un puente entre los ideales sesentistas, el ’73 y el presente?

José Pablo Feinmann: Y bueno, sí, yo digo que sí, ese puente lo traza Néstor cuando habla de la generación diezmada, cuando habla de la generación que lo dio todo y no recibió nada, no tuvo nada, algo así dice, y esos ideales, que son los de la generación del ‘70, son esos ideales que no va a dejar en la puerta de la Casa de Gobierno, que es como cuando Evita dice: “El alma que traje de la calle no la dejé cuando entré a los ámbitos del poder”; es esa frase de la fidelidad al pasado y no traicionar la fidelidad al pasado cuando se entra en el lujoso ámbito del poder, y después toda la tarea con los derechos humanos y después las figuras que están en el gobierno de Cámpora, Righi, Juan Manuel Abal Medina, y muchos más, la verdad que muchos más, viejos compañeros, estaban en el gobierno. Yo creo que sí, está, bueno, a mí lo que me gusta de este gobierno, voy a ser breve en la enumeración, es que no le gusta a la oligarquía, ésa es una buena señal que yo aconsejaría que aplicara alguien como Pino Solanas, yo no puedo entender que Pino Solanas observa el paisaje político nacional y no se da cuenta de quiénes están de un lado y del otro y cómo se pone al lado de gente que abominó durante toda su vida, o eso nos dijo. Bueno, y entonces, esta gente que tiene en contra a la Sociedad Rural, a las Corporaciones, a la oligarquía, bueno, yo no estoy de ese lado. Hay cosas que son muy simples, donde está la Sociedad Rural vos no estás, estás enfrente, listo. Después la unidad latinoamericana, el Mercosur, la lucha contra el ALCA, la libertad contra EE.UU., el rechazo del FMI, bueno, son todas cosas notables, y la aparición de la militancia juvenil, que eso surge después de la muerte de Néstor, pero Néstor era un setentista, él te hablaba como un setentista. Yo estuve con él. El, con sus patas largas en la mesa, me dice: “Mañana saco el cuadro de Videla”, y me quedé entusiasmado, claro. ¿Cómo no te va a entusiasmar eso? Y bueno, cometió un error cuando pidió perdón y se olvidó de los radicales, porque, realmente, ése fue un gran error, los radicales hicieron algo muy importante en su historia y fue el Juicio a las Juntas. Me resulta increíble que Gil Lavedra y Strassera estén en contra de este gobierno, porque este gobierno continúa la obra que hicieron y tuvieron que interrumpir por la relación de fuerzas de ese momento. Yo creo que sí, y este gobierno, hasta te diría, yo dije en algún momento que era la etapa superior del camporismo, pero en algún punto lo veo así, porque el rechazo de toda violencia es fundamental en este gobierno y la fórmula que larga Cristina: Nacional, Popular y Democrático. Lo que hizo Perón lo hizo desde un gobierno elegido democráticamente, pero que era autoritario. Porque un gobierno que se apropia de todas las radios, que cierra el diario La Prensa... Pero aquí pasa algo dialéctico. Que cuando el autoritarismo se impone a los reaccionarios, como los llama Engels en De la autoridad, un gran trabajo de Engels, queda el autoritarismo, y aparece un gobierno autoritario. Cuando vos tenés que ejercer el autoritarismo para derrotar a las fuerzas reaccionarias y subís al poder, subís con tu autoritarismo, y ahí es una nueva cara de la injusticia.Pensamiento libertario y kirchnerismo
Horacio González: Si pudiera decir qué debemos reconstruir hoy, sería un pensamiento libertario, pero no porque entre varias ideologías, peronismo, radicalismo, socialismo, libertario, elegí esto último, sino porque me parece que lo libertario es la trama interna de cualquier pensamiento. El contrapeso necesario al hecho de que también es inevitable que se genere una autoridad, todo pensamiento político ronda sobre el tema de la libertad, de la libertad y de la autoridad, como dicen las grandes revoluciones que propagan esas palabras u otras. El tema de la autoridad tiene que ser una forma novedosa de la libertad, porque exactamente hay formas de autoridad que sólo pueden beneficiar regresivamente a los mismos componentes desde los cuales se inicia un proceso revolucionario. En este momento, en la Argentina, lejos de lo que opina una parte muy importante de la clase media y de la oposición parlamentaria y de izquierda, hay un reinado pleno de las libertades. Son “raros tiempos de felicidad”, según la frase de Tácito. ¿Por qué se piensa lo contrario? Porque, quizá, las libertades se asocian al imperio de ciertos estilos y de ciertos monolingüismos. No obstante, el kirchnerismo es la creación de un campo nuevo de libertades, que a veces no se perciben así, acusado incluso de conculcarlas, porque produce un pulular de hechos contradictorios, que entrechocan entre sí, y sus políticas antimonopolistas, y la expresión “la jefa”, con las dificultades con que a diario tropiezan, significan en verdad una apelación a reconocer obstáculos e interpretar menos literalmente y más metafóricamente todo lo que ocurre. Los discursos de la Presidenta son hebras lanzadas en múltiples direcciones, con estilos comunicacionales montados en la dicción habitual de las voces multiplicadas por las tecnologías existentes, pero con quiebres internos por donde emana la tragedia del poder público. Se dirá que eso cuestiona a este tipo de discursos. Pero puede decirse mejor, que eso revela el plano real de libertades en que se ejercen. Los discursos de la Presidenta, en materia histórica, beben de fuentes heterogéneas. Rosas, por cierto, con foco en el combate de Obligado, pero Belgrano, Monteagudo, Castelli. Hay, sí, cierto silencio posterior a la Batalla de Caseros, ¿no? Ahí habría que hurgar más, porque efectivamente está ese nudo que es Roca y después está el yrigoyenismo, que lleva a pensar en el radicalismo actual, y posteriormente el peronismo, que tiene que ser repensado y con absoluta urgencia. ¿Dónde tiene que ser repensado? En los grandes tribunales de la discursividad pública en Argentina.La banda sonora
¿Qué músicas acompañaron sus vidas?

José Pablo Feinmann: Tengo un recuerdo imborrable y un agradecimiento enorme de y hacia mi viejo. Mi papá me tuvo a una edad (para esa época) avanzada: cincuenta años. Nos quisimos mucho. Cierta vez, yo estaría en primer año del secundario, me dijo que me iba a ir a buscar al colegio. Me llevó al Colón. Me dijo que él, desgraciadamente, nunca había podido disfrutar de la música. Que tenía un toscano en la oreja. Pero sabía que era importante escuchar buena música. Fuimos al Colón y escuchamos el Concierto en sol mayor de Ravel. Sólo recuerdo que me pareció muy lindo. Aunque no recuerdo mucho más. En casa había un piano August Forster. Mamá tocaba. Y tocaba bastante bien. Me puso –de más pibe– una profesora de piano. Pero yo me escapaba a jugar a la pelota. También mi hermano tocaba. Tenía unos dedos muy largos que siempre le envidié. Tocaba tangos y el Estudio “revolucionario” de Chopin con gran facilidad. Años después, a eso de los quince años, volvía de una clase de inglés. En el combinado sonaba una música extraña, atractiva. Me senté en el piso y pegué la oreja al parlante. Eran unas trompetas. Parecía música norteamericana. ¡De pronto apareció un piano! Hizo sonar tres veces una tecla e inició una desinhibida melodía de charleston que las trompetas, asordinadas y tristes, venían anunciando. Me volví loco. ¿Qué era eso? Al terminar, una locutora dijo: “Acaban de escuchar el Concierto en fa mayor para piano y orquesta de George Ger-shwin”. Nunca más me detuve. Compré toda la música de Gershwin. Y luego toda la música clásica que se me iba presentando o apareciendo en mis búsquedas. Hice mío al piano de casa. Compré las partituras de Gershwin en Ricordi. Estudié en el Conservatorio Williams. Y luego conocí en la Facultad a Roberto Brando, que era un gran maestro. Cuando lo conocí, ya tocaba la “Rhapsody in blue” (no completa: había pasajes imposibles para mí y, en verdad, para muchos), varios fragmentos del Concierto en fa y otras cosas. Brando me enseñó mucho, mucho y bien. Había sido discípulo de Vicente Scarumuzza, el durísimo maestro de Martha Argerich niña. Pero, al ver que mi pasión por la filosofía era mayor, me despidió muy amablemente. Como sea, la música de los grandes compositores enriqueció mi vida y sobre todo mi escritura. Ninguna prosa es perfecta hasta que no lo es musicalmente. Las partituras que marcaron mi vida fueron la Sonata en sí menor de Liszt, el “Gaspard de la nuit” de Ravel y Stravinsky, Prokofiev, Shostakovich, Britten y los románticos: Chopin, Brahms, Schumann. La otra música que acompañó mi vida fue el tango y los hoy llamados standards norteamericanos. “My funny Valentine”, por ejemplo. ¡Si eso es un Standard...! Schubert lo habría firmado.

Horacio González: No tuve educación musical, de ahí que ahora me parece inalcanzable, y trato de pensarme falsamente como un alumno de algún pueblo provinciano cuya familia le indica que tiene que saber piano y comienza a los seis años a darle a la cosa. ¿De allí se obtiene un glorioso desarrollo posterior, o lo que es más importante, saber que ese pasaje por un mundo adolescente musical, aunque luego abandonado, es un acorde que siempre suena en nuestras vidas? La música para mí llega tarde, y sospecho que si tuviera tiempo suplementario, desplazaría las obras completas del compañero Lukács por las de Béla Bartók o las poesías de Las flores del mal por Debussy, aunque de todas maneras estaríamos en el terreno de una traducción entre la música y la poesía o la filosofía. Baudelaire está en Debussy como una pizca de Lukács podría encontrarse en Bartók. Pero estas son ensoñaciones. Ninguna música acompañó mi vida, pero en la época que correspondía escuché a Almendra, aunque lo redescubro ahora. “Milonga triste” es mi canción argentina favorita, por el modo en que la compone Piana, y sobre todo por el dodecafonismo cubista al que Manzi somete la letra. El modo en que la canta Liliana Herrero, mi esposa, creo que recupera el increíble dramatismo existencial que hay en esa cumbre de la metafísica del gran Homero Manzione, donde narra en los bordes un asesinato ritual con el cese de un amor, y sobre todo el illus tempore, la especialidad de Manzi. “Ya nunca me verás en la vidriera...” Contar lo pasado con un crujido del alma, que está en los buenos poetas.

JPF: A veces digo en joda “este país hizo el tango. No jodamos más. Este país es grande, hizo el tango y chau, y las Madres de Plaza de Mayo”, así como queriendo resumir, en forma agresiva pero bueno, este país hizo el tango, viejo. “Somos la mueca de lo que quisimos ser, no hay moral que se resista frente a dos pesos moneda nacional”. ¿Te das cuenta de lo que es eso?

HG: Te cito uno que me impresiona mucho: “Barcos carboneros que jamás han de zarpar”, Cobián y Cadícamo.

JPF: ¿Y eso? ¿Quién tiene un cuerpo poético como el del tango? ¿Qué música popular tiene un cuerpo poético como el tango? Y a la vez una música tan sensual, tan valiosa... “Sur”...

HG: “Sur” es una creación excepcional, está en la línea de un refinamiento de civilización o barbarie, sin optar claramente por nada, está en la orilla, en el más allá de la inundación está la historia argentina.

JPF: Pero lo que tiene “Sur” es que puede emocionar a cualquier edad, porque aunque te habla de Pompeya y más allá la inundación, no está temporalmente fijado... no, está hablando de las cosas que se fueron y a todos se nos fueron las cosas, en ese sentido es eterno, como Shakespeare, por lo que dice. En “Nostalgia de los años que han pasado, arena que la vida se llevó [...] Ya nunca me verás como me vieras, recostado en la vidriera, esperándote”...

03/02/13 Página|12
Prof GB