Gabriel Kessler, Roxana Mazzola, José Glinski, Eduardo Anguita e Ileana Arduino.// La tasa de homicidios, más baja que en otros países de nuestra región, si se la compara con la media mundial o con el promedio de Europa Occidental, es el doble o el triple.
Alzamientos policiales extorsivos, estructuras con jefes llenos de sospechas, linchamientos. Seguridad, Justicia, Ministerio Público, participación comunitaria y cárceles. Sistemas de equidad social e inseguridad.
Pensar la gestión de la Seguridad desde una perspectiva democrática es un gran desafío que tienen todas las sociedades y la Argentina no es una excepción. Para favorecer esa tarea, el Grupo Los Altares convocó a compartir reflexiones y experiencias sobre los planteos que genera el tema de la seguridad pública desde la perspectiva de un Estado de derecho, y asociada con participación ciudadana. Sumaron sus ideas y experiencia al respecto José Glinski, Ministro de Seguridad de la Provincia del Chubut; Eduardo Anguita, Director de Miradas al Sur; Gabriel Kessler, investigador del Conicet y la UNLP, y la investigadora del Inecip, Ileana Arduino.
El debate, moderado por Roxana Mazzola, miembro del Grupo Los Altares y magister en Administración, Políticas Públicas y Estado, se tituló “Ni pum pum, ni bla bla. Del discurso a la gestión en materia de seguridad pública”, y se desarrolló el día 27 de marzo, en la Casa del Chubut en Buenos Aires. Los convocantes, el Grupo Los Altares, se definen como una organización integrada por jóvenes originarios del Chubut que trabajan en la gestión pública, y que articulan esta actividad con otras como lo realizado en 2012 por los “40 años de la Masacre de Trelew”, el encuentro “Juventud y Participación Política” o “YPF en Dirección Soberana”. Ésta fue la mesa redonda:
Roxana Mazzola: –Hay mucho para debatir y repreguntarnos, y para aportar al proceso de cambio que se ha iniciado en el país; la idea que nos propusimos fue abocarnos al tema “Seguridad Pública” con expositores con alta expertice en la temática, tanto desde el lado de la gestión como del lado de amplias vivencias y especialización en estos temas. Me gustaría que Gabriel Kessler, un estudioso del tema, nos cuente los datos que le parezcan relevantes para caracterizar la situación de nuestro país con respecto al delito.
Gabriel Kessler: –Voy a dar varios datos sólo para marcar algunos problemas. Sin duda adolecemos de falta de trabajos de la mayor parte de las grandes, medianas y pequeñas ciudades del país, por lo cual va a ser interesante poder discutir acá qué de esto puede ser extrapolable, o no, hacia otros centros urbanos. Un primer dato nacional es el aumento paulatino del delito contra el derecho a la propiedad con un pico en el 2002. Lo que me interesa marcar es que después baja, pero, y ése es el problema, nunca el delito llega a bajar del umbral que alcanza en la década de los noventa. Es decir, y eso se ve muy claramente en la Ciudad de Buenos Aires, la situación social mejora, pero es como si se hubiera llegado a un umbral de delito del cual se hace muy difícil bajar. Es el primer interrogante, porque no sabemos bien por qué ocurre. Lo segundo es que las tasas de homicidios, en estimaciones de 1997 a 2010 –más bajas que en otros países latinoamericanos– si las comparamos con la media mundial o con el promedio de Europa Occidental, son el doble o el triple. Por otro lado, un estudio de la Ciudad de Buenos Aires liderado por Eugenio Zaffaroni, mostró que sólo un tercio de los homicidios podían considerarse que sucedían en ocasión de robo. Es un dato bueno para desmitificar que un homicidio es siempre por robo. Además tenemos un problema central: no podemos hacer políticas de seguridad sin datos confiables y la verdad es que, desde 2008, no los tenemos. Por otro lado, lo que me interesa ahí marcar es que a pesar de la imagen de que todo empezó hace diez años, cuando uno analiza las encuestas sobre cuál es para los argentinos el principal problema del país, ya a mediados de los años ’80 había un cuarto de la población que consideraba que el delito era un problema importante.
–La construcción de una política pública de seguridad es una tarea difícil en la que este gobierno ha avanzado un poco, pero todavía falta. Ileana Arduino, ¿cuál considerás que es la característica principal que tiene que tener una política democrática de seguridad?
Ileana Arduino: –Si uno atiende los distintos discursos desde mediados de la década, hasta el retorno en los últimos meses de cierta retórica más marcadamente autoritaria como una forma de posicionamiento político, los lemas o ejes son los mismos: participación comunitaria, fiscalización, auditoría, control externo, prevención social. En general, todos dicen lo mismo, el mismo “abc”. Sin embargo, lo primero que plantearía es que si uno quiere ver genuinamente cuál es la propuesta sustancial detrás de los enunciados, lo primero que hay que ver es qué tipo de relación tiene lo que se dice con el resto de las políticas públicas del Estado. Es decir, confío más en que sea posible en un gobierno que tenga políticas redistributivas como la Asignación Universal o el Progresar, que en uno que diga lo mismo pero carezca de políticas de vivienda, sea proactivo en desmontar la estructura educativa o desatienda completamente la atención de la niñez, de las adicciones. A eso sumaría algunas preguntas básicas, cuyas respuestas muchas veces se dan por sentadas y creo que parte de las dificultades de las distintas gestiones tiene que ver con esto, la falta de claridad, por ejemplo, acerca de para qué queremos tener una policía. Es una pregunta que los procesos de gestión se saltan y directamente pasan a intentar gestionar una estructura que nos precede desde hace muchos años. En ese esquema, la estructura de gobierno político se moldea condicionada por la historia y características de instituciones que han tenido su propia dinámica, incluso con fuertes notas de paraestatalidad, cuando no de desplazamiento violento de la política para ejercer directamente el gobierno. Relaciono ambas cuestiones porque si el punto de partida es con ese nivel de condicionamiento, las medidas que forman parte de este “abc” de la seguridad democrática, son absolutamente impracticables. Entonces, pensar la institución policial como un instrumento de la política de la seguridad –ya no como el único instrumento– y no al revés, es clave. No se trata de tratar de ejercer gobierno sobre algo que existe, y tal como existe, sino de pensarla en relación con el conjunto de políticas que integran un programa de gobierno, y eso demanda que la política de seguridad procure estar en sintonía sustancial con la política del gobierno en su conjunto.
–Eduardo Anguita, ¿cuál es tu perspectiva sobre este tema?
Eduardo Anguita: –Yo creo que un gran momento de la Argentina fue en diciembre del 2009 cuando se hizo el Acuerdo de Seguridad Democrática. Esa foto que hoy muchos recordarán, donde había sentados legisladores de distintas bancadas, donde estaba Horacio Verbitski y estaba también León Arslanian, que fue otro personaje que mucho tiene que ver con la seguridad, fue un momento extraordinario. Me parece que hay dos temas que vale la pena mencionar y en los cuales mucho tienen que ver el Cels y Arslanian. En el caso del Cels, me parece que es impensable considerar la llegada de Nilda Garré al Ministerio de Seguridad si no hubiera habido todo ese trabajo sedimentario de los informes del Cels y de la Comisión Provincial por la Memoria. Una cantidad de trabajos aplicados a denunciar no solamente delito por delito, si no que uno se encuentra con una serie de categorías donde se entiende que no es ningún “pecado” hablar de la administración del delito por parte de las fuerzas policiales. Ésta es una categoría que hay que incorporarla, no sólo en la Argentina, sino en una infinidad de países. Las fuerzas de Seguridad, que además de tener una historia nefasta en materia criminal en la provincia de Buenos Aires, con Camps, o en Córdoba, con Menéndez, también ha dejado una cantidad de tela para cortar, no sólo en cuanto a la operatividad sino también en la doctrina de formación de cuadros y la vinculación con más de un juez y más de un fiscal. Esta cantidad de delitos complejos, en el caso de la Provincia de Buenos Aires, está vinculado también a ciertos niveles de la política donde muchas veces los intendentes o grupos de poder de determinados municipios participan de este combo de intereses. Hay un caso paradigmático de los años ’90, cuando llegó Arslanian en la primera intervención, después del asesinato de Cabezas, que es el del senador por la Provincia de Buenos Aires Horacio Román. Ese señor sabía administrar el dinero sucio. No era un tipo que viniera de la ultraderecha o de la SIDE, era un tipo que venía del mundo gremial. Horacio Román, que no tiene ninguna causa en su contra, es un señor que vive muy cómodamente: su habilidad era más que quedarse con plata el saber cómo se distribuía. Estas cosas existieron y no hay ningún motivo para pensar que hayan dejado de existir. Es importante recordar por qué Arslanian dejó esa primera intervención en la provincia de Buenos Aires. Cuando Duhalde elige como candidato del Partido Justicialista a Ruckauf y éste empieza a pedir mano dura. Toda la policía empezó a decirle a Arslanian que le iban a hacer más caso a Ruckauf que a él. Se sintió completamente desautorizado y se tuvo que ir. Volvió con mucho respaldo nacional, de la provincia, y culminó su mandato, pero, desgraciadamente, cuando termina la gobernación de Felipe Solá y llega Scioli, se desmontó todo lo que había hecho Arslanian. Yo creo que se ha avanzado muchísimo en Argentina pero tenemos un episodio reciente que es muy delicado: lo que pasó en diciembre, las huelgas policiales por aumento de salario. He hablado con un montón de colegas, con policías a los que yo respeto, he hablado con políticos. Y la verdad que no hay ningún motivo para dejar de pensar lo que se ha dicho veinte veces respecto de que no solamente hubo un amotinamiento, de que no hubo solamente deserción de la tarea de seguridad, sino que hubo instigación y organización de parte de los delitos que se cometieron. Los aumentos salariales fueron más el producto de la extorsión de esa situación que de una conjugación de valores democráticos. Ciertamente a mí, que un policía gane poco me parece horrible –desde ya que un maestro gane poco me parece “muy” horrible–, pero me parece que también nos debemos una discusión sobre cuáles son las maneras por las cuales a las fuerzas de seguridad se les dan los recursos presupuestarios y los salarios que deben tener. Y lo que sucedió en diciembre, lo lograron de una manera que deja también la cuestión de la autoridad democrática vulnerada.
–José Glinski, desde tu experiencia como militante, primero, y ahora como Ministro de Seguridad de Chubut, ¿cuáles son tus reflexiones en torno de la gestión de la seguridad pública?
José Glinski: –Me parece que es un momento de la política argentina en que tenemos que abrir el debate por lo menos en algunos ámbitos, y reconocer aquellas cosas que la década ganada no ha saldado, y en el campo de la seguridad no es responsabilidad exclusiva de este proyecto político, sino que me parece que tiene alguna tradición anterior como señalaban recién Ileana, Eduardo y Gabriel. Es importante abandonar la idea de que “explicamos” los fenómenos vinculados con la gestión de la seguridad y la inseguridad, porque sí hemos pasado por responsabilidades políticas y públicas, por lo menos desde el año 2003 a la fecha, algo tenemos que decir al respecto. Todos fuimos militantes de las reformas de seguridad democrática y hemos participado en muchos foros, pero cuando pasamos por los cargos de gestión ya es responsabilidad nuestra. Mucho hablamos del autogobierno policial y fuimos nosotros quienes tuvimos a cargo a las fuerzas de seguridad y me parece que son cosas que nos pusieron en la obligación de empezar a plantear algunos temas, porque la seguridad atraviesa la agenda de cualquier otro tema. Me parece que en el ámbito policial la autoformación es todo un tema. Hace un tiempo me llegó un expediente de un oficial que quería ir a hacer un curso de control del narcotráfico en la Policía de Santa Fe. ¿Qué quiero decir con esto?, que la formación en materia de seguridad ha sido una formación artesanal, de voluntad, digamos de intereses bastante extraños, porque, ¿quién se interesa por estos temas? Sobre todo aquellos que venimos de la tradición nacional y popular progresista, como cada uno se sienta más cómodo decir, que tenemos un reflejo jodido respecto de lo que es la seguridad y los que tienen que ver con las instituciones policiales. Creo que hay que profundizar el gobierno político de la seguridad pública y abanador el paradigma de los ’90, del progresismo que tenía que ver con el control civil. ¿Qué quiero decir? El control civil siempre me suena a que era lo que necesitábamos nosotros cuando no gobernábamos, porque éramos parte de las organizaciones no gubernamentales o el organismo que fuere, para controlar la acción de un gobierno que en general tendía hacia paradigmas u horizontes alejados a los nuestros, autoritarios, punitivistas. Y el control civil tiene que existir, no digo que no, pero cuando se es el gobierno, lo que se tiene que ejercer es la conducción política. Conducción política del aparato de seguridad. Y eso nos demanda empezar a desarmar los preconceptos y empezar a pensar cómo se traducen en una política asertiva, lo mismo que con la participación ciudadana, porque la gente no va a participar de las cuestiones de seguridad si no participa de cosas mucho más alegres, mucho más divertidas. ¿Cómo hacemos para incorporar la cuestión de la seguridad a la militancia y la participación comunitaria en algún contexto? Pasar a la gestión de la conflictividad, entender que la sociedad vive en conflicto y que, en parte, la seguridad tiene que gestionar ese conflicto a favor de aquellos más desprotegidos, hace que nosotros nos tengamos que dar esa discusión.
–Gabriel Kessler, ¿qué se puede decir con respecto a la asociación entre el miedo y el autoritarismo?
G.K.: –Ya no se puede asociar temor por el delito igual a autoritarismo. Sin duda los sectores autoritarios son los que están más preocupados por el tema, pero no sólo ellos. Las personas procesan su preocupación de acuerdo a sus ideologías previas. De todos modos, la historia de distintos países nos muestra que nada bueno sucede cuando el temor se instala. Es decir, uno procesa con la ideología previa el temor por el delito pero ese temor tiene el poder de erosionar la confianza, las relaciones entre las clases, el optimismo social, etc. Entonces, ahí hay algo que se plantea en toda América latina. Yo diría que la Argentina está más exenta, en términos comparativos, de ese giro punitivo que uno ve en varios países de la región, donde se está viendo un giro punitivo muy fuerte. Otro tema del que se habla poco es la población penitenciaria. De 1997 al 2012 prácticamente se duplicó en la Argentina. En muchos países de la región hay vaivenes. Muchos países de América latina que tienen gobiernos nacionales de base popular o de centro izquierda como Bolivia, Venezuela, Ecuador o Brasil han conocido un crecimiento impresionante de la tasa de población penitenciaria desde que sus gobiernos han asumido al poder. En los gobiernos de derecha es mucho peor. De cualquier manera, no necesariamente las ideas nacionales de base popular o de izquierda en temas económicos, sociales, etc. se acompañan de una política progresista en materia de Seguridad. La Argentina creo que ahí no está mal posicionada. En la Argentina no hubo un endurecimiento de las leyes contra el consumo de drogas como hemos visto en Bolivia y en Venezuela, que tuvieron como resultado un enorme crecimiento de la población penitenciaria.
Ileana Arduino: –Algunas cuestiones que señalaba Gabriel me parecen más que interesantes, en el sentido de la coexistencia de gobiernos nacionales y populares con políticas redistributivas, con la persistencia de modelos políticos autoritarios de seguridad. Esa coexistencia existe y debe ser una preocupación prioritaria de los que creemos que los procesos nacionales y populares deben profundizarse. Creo que tenemos la responsabilidad política de poner en valor los avances, frente al riesgo de retorno autoritario que se expresa, por ejemplo hoy, alrededor de la cuestión del Código Penal, o más brutalmente con los linchamientos. Y esa preocupación nos debe llevar a ver no sólo cómo mejorar nuestra intervención respecto de los elementos punitivos de la política de seguridad, que es una cuenta pendiente que involucra la cuestión policial, sino también con los escandalosos niveles de impunidad con que opera un sistema judicial que, como el Federal, es técnica, procesal y organizativamente de los más retrasados del mundo occidental.
E.A.: –En la Argentina, la mayor causa de muerte son los accidentes de tránsito, pero uno no tiene miedo. Los niveles de intoxicación más altos son con el alcohol, sin embargo uno toma y después dice “no me van a agarrar los del control de alcoholemia”. Naturalizamos una cantidad de cosas que tiene que ver con la intoxicación y con la muerte temprana, y sin embargo, nos produce un nivel de excitación, de miedo, de reacción, la droga, las mafias policiales, y entonces nos centramos en determinados focos de riesgo y otros no los advertimos. Quiero hacer dos menciones breves al tema de lo que es la cultura y los medios. Por estos días debe haber muchísima gente que dice: “Me tengo que ir porque ya empieza El Señor de los Cielos”. El guionista de la serie El Señor de los Cielos es un señor que cumplió una condena por haber sido narcotraficante y las narco-novelas en realidad son un producto de este fenómeno cultural bastante raro. El consumismo, la intoxicación de consumo, hace que también las industrias culturales digan “en vez de películas de guerra hagamos narco-novelas”. Esto tiene que ver con que vivimos en una sociedad bastante intoxicada. Entonces, cuando conviene pasar publicidad de alcohol a las once de la mañana nadie repara que los pibes que van a la cancha a esa hora, van tomando “birra”. Pero alguien mira al morochito que toma birra y después hace un escándalo; los señores de la clase media hacen un escándalo. Que en la radio y la televisión se pase publicidad y se pague, y haya empresas que gasten en eso no es una tontería, pero no parece parte del problema. En relación a los medios quiero recordar algo. El grupo Bemberg, que le vendió la Quilmes a un consorcio belga-brasilero, tuvo que ver muchísimo con el diario La Nación, y esto no va en contra de ese diario, esto es una realidad. En mi libro Grandes hermanos se ve la radiografía de lo que eran los medios después de la crisis del 2001. Imagínense si en ese momento, cuando caía el consumo de todo menos de psicofármacos y de alcohol, La Nación hubiera reflejado esto. No podía porque hubiera ido en contra de sus propios intereses. Y una mención respecto del diario Clarín, que yo haría extensiva a cualquier otro medio. En el año 1986, con Enrique Vázquez, un periodista extraordinario que conducía un programa que yo producía en ATC, hicimos una pequeña investigación gracias a colegas y compañeros del diarioClarín. En el ’84, Clarín tenía dos páginas de policiales, inmediatamente pasaron a seis. Generaron algo que en tiempos de dictadura ni pensaban hacer, que era generar el temor por la inseguridad pública. A mí me ha tocado estar al frente de noticieros o trabajar en noticieros y yo les digo que cuando hay tomas de rehenes, no hay ningún gerente o director de noticieros que se anime a decir: “Señores es la hora de hablar de los derechos de los niños, o de cómo va la distribución del ingreso”, ni locos. Se trasmite en cadena. Además hay un elemento tecnológico que hace que los debates ni se den. Los medidores de rating hoy son bastante exactos, seguramente mejores que las mediciones de las que hablaba Gabriel, porque hay plata atrás, porque el segundo de publicidad se paga y se cotiza en función del impacto en la audiencia. Entonces, vos tenés la medición del rating on-line y te da que si vos salís de la toma de rehenes se te cae la audiencia, fuga a otros canales. A ver, es una cosa muy delicada… Yo digo que sería una cosa imposible de pensar que desde los medios de comunicación, mañana, se vaya a establecer una normativa por la cual los empresarios de los medios van a renunciar a ganar plata en función de la construcción de la ciudadanía. Tenemos que ser conscientes de en qué sociedad estamos, y tener alguna dimensión de las cosas que se pueden hacer.
–Gabriel Kessler, ¿qué podemos decir, más allá de los datos, de la relación de la degradación social que conoció la Argentina en la década de los noventa y el aumento del delito? ¿Qué sucede desde el 2003 en adelante?
G.K.:–Volvamos al tema del control de la Policía, ¿qué les parece resaltar, más allá de las cuestiones mencionadas?
I.A.: –En general hay una sobreactuación acerca del control externo, que agota muchas veces la intervención en intentos por desplazar a las fuerzas del control disciplinario, asumirlo políticamente. Y el control disciplinario es una herramienta del mando operativo. Manejar la disciplina tiene que ver con la conducción operativa, controlar el funcionamiento de los sistemas disciplinarios sí es una responsabilidad política, pero no hacerse cargo de la administración disciplinaria. Eso muestra un déficit de comprensión de las experiencias de conducción política, como es confundir la conducción política con la conducción operativa. Hay que pensar en mecanismos de control externo del instrumento policial respecto de mis objetivos políticos. Se trata de definir para qué quiero fuerzas de seguridad, con qué características las quiero y cómo las voy a controlar. Desde la gestión, una de las dificultades más grandes es la de comprender que no se trata de generar políticas sociales desde el Ministerio de Seguridad. Otra distorsión tiene que ver con confundir multiagencialidad para la prevención social del delito con el desembarco masivo y esporádico de agencias estatales. Esas intervenciones pueden estar muy bien, pero no tienen absolutamente nada que ver con el desarrollo de una política de prevención social. La pervivencia de áreas sociales, de tareas comunitarias o acción civil es, en mi opinión, una herencia de la matriz militar en la que se ha gestado la institucionalidad policial, donde la acción psicológica tiene sus propias metas. Cuando las fuerzas de seguridad desarrollan acción social tienen su propia agenda y no están necesariamente alineadas con los objetivos de la prevención social moderna. No es un problema de buenas o malas intenciones. Por supuesto, esta diversificación de políticas tiene sentido y posibilidades de incidir en la realidad si el componente policial no sólo se redefine y se controla adecuadamente. También hace falta en forma imperiosa trabajar sobre el desmantelamiento del crimen organizado y la incidencia de la criminalidad estatal cómplice. Sino, si trabajo adecuadamente políticas de prevención, sin conmover las estructuras de crimen que en algunos territorios más o menos potencialmente desplazan la intervención estatal o esta es de pacto con ellos, el esfuerzo será vano. Mencioné en algún momento al poder judicial porque generalmente se expresa corporativamente como completamente ajeno al problema de la seguridad, “nosotros venimos después del delito”, “es tema del Ejecutivo”, etc. No creo que sea así. Depende de lo que entendamos por seguridad. En todo caso, lo que es indiscutible es que sí tiene respuestas que dar frente a los enormes niveles de impunidad con los que vivimos. Y es intolerable consentir una actitud refractaria a esa demanda respecto de sus contribuciones con este escenario de cosas.
E.A.: –Hoy, el diagnóstico de la policía de la provincia de Buenos Aires me parece que es de un retroceso muy grande respecto de lo que fue la gestión de Arslanian, y les voy a decir una cosa del ex ministro de Justicia y Seguridad bonaerense Ricardo Casal. El mismo Alcalde Mayor Ricardo Casal que estaba en la unidad nueve cuando quien les habla estaba ahí preso, en los “Pabellones de la muerte”, de donde sacaron compañeros y también diezmaron nuestras familias. Este muchacho, Casal, era joven, pero yo también era joven y me hago cargo de lo que hice. Acepto todas las críticas, y seguramente tengo muchas cosas de las que tengo que autocriticarme, pero no puedo decir “yo era chico”. Casal sabía dónde estaba y formaba parte de una matriz. Bien, Casal se tuvo que ir de su ministerio porque el juez Arias, cuando fue la inundación de La Plata hace casi un año, puso en negro sobre blanco con la ayuda del Defensor Julián Arzat, hijo de un militante desaparecido, qué pasaba con el manejo de los muertos de la morgue. A Ricardo Casal lo tuvieron que correr por eso. Desgraciadamente estamos frente a estas cosas que por un lado, les sirven a La Nación y a Clarín, pero por otro lado, también plantean una serie de desafíos para quienes queremos una sociedad justa, que queremos que termine el autogobierno policial, que queremos que terminen absolutamente los manejos de los Ministerios Públicos, que terminen los jueces corruptos y que realmente se puedan efectuar reformas orgánicas como las que empezaron a hacer Nilda y todo el equipo que trabajó en Nación. Hay que verlo como una deuda, como algo que va a haber que retomar y como muchas de las cosas que había hecho Arslanian en la Provincia de Buenos Aires y que lo golpearon. Una última mención, y que tampoco se dijo, vos José trabajaste con Marcelo Saín. Creo que fue una experiencia muy interesante la de la policía de seguridad Aeroportuaria, y la verdad es que Marcelo Saín sigue siendo un tipo que académicamente es brillante y un político muy comprometido con estos temas.
José Glinski: –Estamos de acuerdo en que las estrategias de seguridad pública no tienen que estar basadas en la institución policial, pero si no transformamos esa institución policial que tiene las características que describieron recién y particularmente Eduardo, con sus antecedentes bicentenario que decía recién Ileana, y su pasado asociado al aparato represivo del Estado, no hay nada que pueda hacer que la estrategia comunitaria participativa nuestra sea realmente efectiva. La pregunta es, ¿cómo se generan las condiciones para poder conducir políticamente una fuerza? y ¿es necesaria esa reforma? Yo creo que, por lo menos desde nuestra experiencia de gestión, hay que pensar la policía como una burocracia compleja distinta, una burocracia armada, pero finalmente es una burocracia que hay que conducir políticamente. Uno llega a la gestión con un grado de expectativa sobre las transformaciones y esas expectativas las tiene que adecuar a la relación de fuerza que tiene en el momento que se sienta en un despacho. La pregunta de para qué está la Policía me parece que es pertinente. Si no generamos condiciones materiales, laborales de acceso a determinados derechos, bienes y servicios del personal policial. No podemos mantener a los policías en la marginalidad. Nosotros tenemos 4.400 policías, nos costó casi un año saber cuántos había, pero 4.400 policías digamos envueltos en la marginalidad. El camino de esa marginalidad a determinados atajos con abuso de autoridad y poder en los mercados ilegales, en la distribución de los recursos adicionales, y todo un montón de quioscos que se van generando, no se frenan si vos no tenés una política que no es estrictamente salarial. Porque el autogobierno de la policía también llevó a que los cuadros, la suboficialidad de nuestra fuerza sea marginal y eso no es menor. Entonces, la conducción política, y ése es el mayor aprendizaje que tuvimos nosotros en el transcurso de este último tiempo, intervenimos también la policía en las áreas administrativas, porque nos era muy difícil saber y determinar qué hacían, dónde estaban, cuál eran las tareas, cómo se gastaba el dinero. Finalmente, a través de la intervención lo pudimos hacer. Intervenimos porque creíamos que nosotros éramos los responsables y pusimos a nuestra gente a trabajar en esas áreas. Creo que tenemos que hacer un esfuerzo para poder entender que la policía es una burocracia y que para ser gobernada tiene que tener una lógica de la burocracia en estado democrático, de manera general lo del acuerdo de seguridad democrático. Pero además, tenemos que hacer política, y cuando hablo de política no digo que los comisarios tienen que hacer afiliados de un partido, hay determinadas cosas que hacer, no resiste más la estructura de doble cuadro, de doble escalafón, oficiales-suboficiales, no resiste más, es generar condiciones de desigualdad hacia adentro de las fuerzas, alimentar la arbitrariedad. Hay dos temas que son inevitables, por lo menos desde nuestra perspectiva son relativamente urgentes y tenemos que hacerlo. Arslanian hizo cuadro único y con la contra reforma de Casal, bueno, inventaron una especie de cuadro paralelo. Ahora tenemos que hacer una ley orgánica, la necesidad de ser un cuadro único, esto es que no haya castas de oficiales y suboficiales. Lo más importante, creo yo, es ir hacia una policía profesionalizada y con igualdad de oportunidades.
El debate, moderado por Roxana Mazzola, miembro del Grupo Los Altares y magister en Administración, Políticas Públicas y Estado, se tituló “Ni pum pum, ni bla bla. Del discurso a la gestión en materia de seguridad pública”, y se desarrolló el día 27 de marzo, en la Casa del Chubut en Buenos Aires. Los convocantes, el Grupo Los Altares, se definen como una organización integrada por jóvenes originarios del Chubut que trabajan en la gestión pública, y que articulan esta actividad con otras como lo realizado en 2012 por los “40 años de la Masacre de Trelew”, el encuentro “Juventud y Participación Política” o “YPF en Dirección Soberana”. Ésta fue la mesa redonda:
Roxana Mazzola: –Hay mucho para debatir y repreguntarnos, y para aportar al proceso de cambio que se ha iniciado en el país; la idea que nos propusimos fue abocarnos al tema “Seguridad Pública” con expositores con alta expertice en la temática, tanto desde el lado de la gestión como del lado de amplias vivencias y especialización en estos temas. Me gustaría que Gabriel Kessler, un estudioso del tema, nos cuente los datos que le parezcan relevantes para caracterizar la situación de nuestro país con respecto al delito.
Gabriel Kessler: –Voy a dar varios datos sólo para marcar algunos problemas. Sin duda adolecemos de falta de trabajos de la mayor parte de las grandes, medianas y pequeñas ciudades del país, por lo cual va a ser interesante poder discutir acá qué de esto puede ser extrapolable, o no, hacia otros centros urbanos. Un primer dato nacional es el aumento paulatino del delito contra el derecho a la propiedad con un pico en el 2002. Lo que me interesa marcar es que después baja, pero, y ése es el problema, nunca el delito llega a bajar del umbral que alcanza en la década de los noventa. Es decir, y eso se ve muy claramente en la Ciudad de Buenos Aires, la situación social mejora, pero es como si se hubiera llegado a un umbral de delito del cual se hace muy difícil bajar. Es el primer interrogante, porque no sabemos bien por qué ocurre. Lo segundo es que las tasas de homicidios, en estimaciones de 1997 a 2010 –más bajas que en otros países latinoamericanos– si las comparamos con la media mundial o con el promedio de Europa Occidental, son el doble o el triple. Por otro lado, un estudio de la Ciudad de Buenos Aires liderado por Eugenio Zaffaroni, mostró que sólo un tercio de los homicidios podían considerarse que sucedían en ocasión de robo. Es un dato bueno para desmitificar que un homicidio es siempre por robo. Además tenemos un problema central: no podemos hacer políticas de seguridad sin datos confiables y la verdad es que, desde 2008, no los tenemos. Por otro lado, lo que me interesa ahí marcar es que a pesar de la imagen de que todo empezó hace diez años, cuando uno analiza las encuestas sobre cuál es para los argentinos el principal problema del país, ya a mediados de los años ’80 había un cuarto de la población que consideraba que el delito era un problema importante.
–La construcción de una política pública de seguridad es una tarea difícil en la que este gobierno ha avanzado un poco, pero todavía falta. Ileana Arduino, ¿cuál considerás que es la característica principal que tiene que tener una política democrática de seguridad?
Ileana Arduino: –Si uno atiende los distintos discursos desde mediados de la década, hasta el retorno en los últimos meses de cierta retórica más marcadamente autoritaria como una forma de posicionamiento político, los lemas o ejes son los mismos: participación comunitaria, fiscalización, auditoría, control externo, prevención social. En general, todos dicen lo mismo, el mismo “abc”. Sin embargo, lo primero que plantearía es que si uno quiere ver genuinamente cuál es la propuesta sustancial detrás de los enunciados, lo primero que hay que ver es qué tipo de relación tiene lo que se dice con el resto de las políticas públicas del Estado. Es decir, confío más en que sea posible en un gobierno que tenga políticas redistributivas como la Asignación Universal o el Progresar, que en uno que diga lo mismo pero carezca de políticas de vivienda, sea proactivo en desmontar la estructura educativa o desatienda completamente la atención de la niñez, de las adicciones. A eso sumaría algunas preguntas básicas, cuyas respuestas muchas veces se dan por sentadas y creo que parte de las dificultades de las distintas gestiones tiene que ver con esto, la falta de claridad, por ejemplo, acerca de para qué queremos tener una policía. Es una pregunta que los procesos de gestión se saltan y directamente pasan a intentar gestionar una estructura que nos precede desde hace muchos años. En ese esquema, la estructura de gobierno político se moldea condicionada por la historia y características de instituciones que han tenido su propia dinámica, incluso con fuertes notas de paraestatalidad, cuando no de desplazamiento violento de la política para ejercer directamente el gobierno. Relaciono ambas cuestiones porque si el punto de partida es con ese nivel de condicionamiento, las medidas que forman parte de este “abc” de la seguridad democrática, son absolutamente impracticables. Entonces, pensar la institución policial como un instrumento de la política de la seguridad –ya no como el único instrumento– y no al revés, es clave. No se trata de tratar de ejercer gobierno sobre algo que existe, y tal como existe, sino de pensarla en relación con el conjunto de políticas que integran un programa de gobierno, y eso demanda que la política de seguridad procure estar en sintonía sustancial con la política del gobierno en su conjunto.
–Eduardo Anguita, ¿cuál es tu perspectiva sobre este tema?
Eduardo Anguita: –Yo creo que un gran momento de la Argentina fue en diciembre del 2009 cuando se hizo el Acuerdo de Seguridad Democrática. Esa foto que hoy muchos recordarán, donde había sentados legisladores de distintas bancadas, donde estaba Horacio Verbitski y estaba también León Arslanian, que fue otro personaje que mucho tiene que ver con la seguridad, fue un momento extraordinario. Me parece que hay dos temas que vale la pena mencionar y en los cuales mucho tienen que ver el Cels y Arslanian. En el caso del Cels, me parece que es impensable considerar la llegada de Nilda Garré al Ministerio de Seguridad si no hubiera habido todo ese trabajo sedimentario de los informes del Cels y de la Comisión Provincial por la Memoria. Una cantidad de trabajos aplicados a denunciar no solamente delito por delito, si no que uno se encuentra con una serie de categorías donde se entiende que no es ningún “pecado” hablar de la administración del delito por parte de las fuerzas policiales. Ésta es una categoría que hay que incorporarla, no sólo en la Argentina, sino en una infinidad de países. Las fuerzas de Seguridad, que además de tener una historia nefasta en materia criminal en la provincia de Buenos Aires, con Camps, o en Córdoba, con Menéndez, también ha dejado una cantidad de tela para cortar, no sólo en cuanto a la operatividad sino también en la doctrina de formación de cuadros y la vinculación con más de un juez y más de un fiscal. Esta cantidad de delitos complejos, en el caso de la Provincia de Buenos Aires, está vinculado también a ciertos niveles de la política donde muchas veces los intendentes o grupos de poder de determinados municipios participan de este combo de intereses. Hay un caso paradigmático de los años ’90, cuando llegó Arslanian en la primera intervención, después del asesinato de Cabezas, que es el del senador por la Provincia de Buenos Aires Horacio Román. Ese señor sabía administrar el dinero sucio. No era un tipo que viniera de la ultraderecha o de la SIDE, era un tipo que venía del mundo gremial. Horacio Román, que no tiene ninguna causa en su contra, es un señor que vive muy cómodamente: su habilidad era más que quedarse con plata el saber cómo se distribuía. Estas cosas existieron y no hay ningún motivo para pensar que hayan dejado de existir. Es importante recordar por qué Arslanian dejó esa primera intervención en la provincia de Buenos Aires. Cuando Duhalde elige como candidato del Partido Justicialista a Ruckauf y éste empieza a pedir mano dura. Toda la policía empezó a decirle a Arslanian que le iban a hacer más caso a Ruckauf que a él. Se sintió completamente desautorizado y se tuvo que ir. Volvió con mucho respaldo nacional, de la provincia, y culminó su mandato, pero, desgraciadamente, cuando termina la gobernación de Felipe Solá y llega Scioli, se desmontó todo lo que había hecho Arslanian. Yo creo que se ha avanzado muchísimo en Argentina pero tenemos un episodio reciente que es muy delicado: lo que pasó en diciembre, las huelgas policiales por aumento de salario. He hablado con un montón de colegas, con policías a los que yo respeto, he hablado con políticos. Y la verdad que no hay ningún motivo para dejar de pensar lo que se ha dicho veinte veces respecto de que no solamente hubo un amotinamiento, de que no hubo solamente deserción de la tarea de seguridad, sino que hubo instigación y organización de parte de los delitos que se cometieron. Los aumentos salariales fueron más el producto de la extorsión de esa situación que de una conjugación de valores democráticos. Ciertamente a mí, que un policía gane poco me parece horrible –desde ya que un maestro gane poco me parece “muy” horrible–, pero me parece que también nos debemos una discusión sobre cuáles son las maneras por las cuales a las fuerzas de seguridad se les dan los recursos presupuestarios y los salarios que deben tener. Y lo que sucedió en diciembre, lo lograron de una manera que deja también la cuestión de la autoridad democrática vulnerada.
–José Glinski, desde tu experiencia como militante, primero, y ahora como Ministro de Seguridad de Chubut, ¿cuáles son tus reflexiones en torno de la gestión de la seguridad pública?
José Glinski: –Me parece que es un momento de la política argentina en que tenemos que abrir el debate por lo menos en algunos ámbitos, y reconocer aquellas cosas que la década ganada no ha saldado, y en el campo de la seguridad no es responsabilidad exclusiva de este proyecto político, sino que me parece que tiene alguna tradición anterior como señalaban recién Ileana, Eduardo y Gabriel. Es importante abandonar la idea de que “explicamos” los fenómenos vinculados con la gestión de la seguridad y la inseguridad, porque sí hemos pasado por responsabilidades políticas y públicas, por lo menos desde el año 2003 a la fecha, algo tenemos que decir al respecto. Todos fuimos militantes de las reformas de seguridad democrática y hemos participado en muchos foros, pero cuando pasamos por los cargos de gestión ya es responsabilidad nuestra. Mucho hablamos del autogobierno policial y fuimos nosotros quienes tuvimos a cargo a las fuerzas de seguridad y me parece que son cosas que nos pusieron en la obligación de empezar a plantear algunos temas, porque la seguridad atraviesa la agenda de cualquier otro tema. Me parece que en el ámbito policial la autoformación es todo un tema. Hace un tiempo me llegó un expediente de un oficial que quería ir a hacer un curso de control del narcotráfico en la Policía de Santa Fe. ¿Qué quiero decir con esto?, que la formación en materia de seguridad ha sido una formación artesanal, de voluntad, digamos de intereses bastante extraños, porque, ¿quién se interesa por estos temas? Sobre todo aquellos que venimos de la tradición nacional y popular progresista, como cada uno se sienta más cómodo decir, que tenemos un reflejo jodido respecto de lo que es la seguridad y los que tienen que ver con las instituciones policiales. Creo que hay que profundizar el gobierno político de la seguridad pública y abanador el paradigma de los ’90, del progresismo que tenía que ver con el control civil. ¿Qué quiero decir? El control civil siempre me suena a que era lo que necesitábamos nosotros cuando no gobernábamos, porque éramos parte de las organizaciones no gubernamentales o el organismo que fuere, para controlar la acción de un gobierno que en general tendía hacia paradigmas u horizontes alejados a los nuestros, autoritarios, punitivistas. Y el control civil tiene que existir, no digo que no, pero cuando se es el gobierno, lo que se tiene que ejercer es la conducción política. Conducción política del aparato de seguridad. Y eso nos demanda empezar a desarmar los preconceptos y empezar a pensar cómo se traducen en una política asertiva, lo mismo que con la participación ciudadana, porque la gente no va a participar de las cuestiones de seguridad si no participa de cosas mucho más alegres, mucho más divertidas. ¿Cómo hacemos para incorporar la cuestión de la seguridad a la militancia y la participación comunitaria en algún contexto? Pasar a la gestión de la conflictividad, entender que la sociedad vive en conflicto y que, en parte, la seguridad tiene que gestionar ese conflicto a favor de aquellos más desprotegidos, hace que nosotros nos tengamos que dar esa discusión.
–Gabriel Kessler, ¿qué se puede decir con respecto a la asociación entre el miedo y el autoritarismo?
G.K.: –Ya no se puede asociar temor por el delito igual a autoritarismo. Sin duda los sectores autoritarios son los que están más preocupados por el tema, pero no sólo ellos. Las personas procesan su preocupación de acuerdo a sus ideologías previas. De todos modos, la historia de distintos países nos muestra que nada bueno sucede cuando el temor se instala. Es decir, uno procesa con la ideología previa el temor por el delito pero ese temor tiene el poder de erosionar la confianza, las relaciones entre las clases, el optimismo social, etc. Entonces, ahí hay algo que se plantea en toda América latina. Yo diría que la Argentina está más exenta, en términos comparativos, de ese giro punitivo que uno ve en varios países de la región, donde se está viendo un giro punitivo muy fuerte. Otro tema del que se habla poco es la población penitenciaria. De 1997 al 2012 prácticamente se duplicó en la Argentina. En muchos países de la región hay vaivenes. Muchos países de América latina que tienen gobiernos nacionales de base popular o de centro izquierda como Bolivia, Venezuela, Ecuador o Brasil han conocido un crecimiento impresionante de la tasa de población penitenciaria desde que sus gobiernos han asumido al poder. En los gobiernos de derecha es mucho peor. De cualquier manera, no necesariamente las ideas nacionales de base popular o de izquierda en temas económicos, sociales, etc. se acompañan de una política progresista en materia de Seguridad. La Argentina creo que ahí no está mal posicionada. En la Argentina no hubo un endurecimiento de las leyes contra el consumo de drogas como hemos visto en Bolivia y en Venezuela, que tuvieron como resultado un enorme crecimiento de la población penitenciaria.
Ileana Arduino: –Algunas cuestiones que señalaba Gabriel me parecen más que interesantes, en el sentido de la coexistencia de gobiernos nacionales y populares con políticas redistributivas, con la persistencia de modelos políticos autoritarios de seguridad. Esa coexistencia existe y debe ser una preocupación prioritaria de los que creemos que los procesos nacionales y populares deben profundizarse. Creo que tenemos la responsabilidad política de poner en valor los avances, frente al riesgo de retorno autoritario que se expresa, por ejemplo hoy, alrededor de la cuestión del Código Penal, o más brutalmente con los linchamientos. Y esa preocupación nos debe llevar a ver no sólo cómo mejorar nuestra intervención respecto de los elementos punitivos de la política de seguridad, que es una cuenta pendiente que involucra la cuestión policial, sino también con los escandalosos niveles de impunidad con que opera un sistema judicial que, como el Federal, es técnica, procesal y organizativamente de los más retrasados del mundo occidental.
E.A.: –En la Argentina, la mayor causa de muerte son los accidentes de tránsito, pero uno no tiene miedo. Los niveles de intoxicación más altos son con el alcohol, sin embargo uno toma y después dice “no me van a agarrar los del control de alcoholemia”. Naturalizamos una cantidad de cosas que tiene que ver con la intoxicación y con la muerte temprana, y sin embargo, nos produce un nivel de excitación, de miedo, de reacción, la droga, las mafias policiales, y entonces nos centramos en determinados focos de riesgo y otros no los advertimos. Quiero hacer dos menciones breves al tema de lo que es la cultura y los medios. Por estos días debe haber muchísima gente que dice: “Me tengo que ir porque ya empieza El Señor de los Cielos”. El guionista de la serie El Señor de los Cielos es un señor que cumplió una condena por haber sido narcotraficante y las narco-novelas en realidad son un producto de este fenómeno cultural bastante raro. El consumismo, la intoxicación de consumo, hace que también las industrias culturales digan “en vez de películas de guerra hagamos narco-novelas”. Esto tiene que ver con que vivimos en una sociedad bastante intoxicada. Entonces, cuando conviene pasar publicidad de alcohol a las once de la mañana nadie repara que los pibes que van a la cancha a esa hora, van tomando “birra”. Pero alguien mira al morochito que toma birra y después hace un escándalo; los señores de la clase media hacen un escándalo. Que en la radio y la televisión se pase publicidad y se pague, y haya empresas que gasten en eso no es una tontería, pero no parece parte del problema. En relación a los medios quiero recordar algo. El grupo Bemberg, que le vendió la Quilmes a un consorcio belga-brasilero, tuvo que ver muchísimo con el diario La Nación, y esto no va en contra de ese diario, esto es una realidad. En mi libro Grandes hermanos se ve la radiografía de lo que eran los medios después de la crisis del 2001. Imagínense si en ese momento, cuando caía el consumo de todo menos de psicofármacos y de alcohol, La Nación hubiera reflejado esto. No podía porque hubiera ido en contra de sus propios intereses. Y una mención respecto del diario Clarín, que yo haría extensiva a cualquier otro medio. En el año 1986, con Enrique Vázquez, un periodista extraordinario que conducía un programa que yo producía en ATC, hicimos una pequeña investigación gracias a colegas y compañeros del diarioClarín. En el ’84, Clarín tenía dos páginas de policiales, inmediatamente pasaron a seis. Generaron algo que en tiempos de dictadura ni pensaban hacer, que era generar el temor por la inseguridad pública. A mí me ha tocado estar al frente de noticieros o trabajar en noticieros y yo les digo que cuando hay tomas de rehenes, no hay ningún gerente o director de noticieros que se anime a decir: “Señores es la hora de hablar de los derechos de los niños, o de cómo va la distribución del ingreso”, ni locos. Se trasmite en cadena. Además hay un elemento tecnológico que hace que los debates ni se den. Los medidores de rating hoy son bastante exactos, seguramente mejores que las mediciones de las que hablaba Gabriel, porque hay plata atrás, porque el segundo de publicidad se paga y se cotiza en función del impacto en la audiencia. Entonces, vos tenés la medición del rating on-line y te da que si vos salís de la toma de rehenes se te cae la audiencia, fuga a otros canales. A ver, es una cosa muy delicada… Yo digo que sería una cosa imposible de pensar que desde los medios de comunicación, mañana, se vaya a establecer una normativa por la cual los empresarios de los medios van a renunciar a ganar plata en función de la construcción de la ciudadanía. Tenemos que ser conscientes de en qué sociedad estamos, y tener alguna dimensión de las cosas que se pueden hacer.
–Gabriel Kessler, ¿qué podemos decir, más allá de los datos, de la relación de la degradación social que conoció la Argentina en la década de los noventa y el aumento del delito? ¿Qué sucede desde el 2003 en adelante?
G.K.:–Volvamos al tema del control de la Policía, ¿qué les parece resaltar, más allá de las cuestiones mencionadas?
I.A.: –En general hay una sobreactuación acerca del control externo, que agota muchas veces la intervención en intentos por desplazar a las fuerzas del control disciplinario, asumirlo políticamente. Y el control disciplinario es una herramienta del mando operativo. Manejar la disciplina tiene que ver con la conducción operativa, controlar el funcionamiento de los sistemas disciplinarios sí es una responsabilidad política, pero no hacerse cargo de la administración disciplinaria. Eso muestra un déficit de comprensión de las experiencias de conducción política, como es confundir la conducción política con la conducción operativa. Hay que pensar en mecanismos de control externo del instrumento policial respecto de mis objetivos políticos. Se trata de definir para qué quiero fuerzas de seguridad, con qué características las quiero y cómo las voy a controlar. Desde la gestión, una de las dificultades más grandes es la de comprender que no se trata de generar políticas sociales desde el Ministerio de Seguridad. Otra distorsión tiene que ver con confundir multiagencialidad para la prevención social del delito con el desembarco masivo y esporádico de agencias estatales. Esas intervenciones pueden estar muy bien, pero no tienen absolutamente nada que ver con el desarrollo de una política de prevención social. La pervivencia de áreas sociales, de tareas comunitarias o acción civil es, en mi opinión, una herencia de la matriz militar en la que se ha gestado la institucionalidad policial, donde la acción psicológica tiene sus propias metas. Cuando las fuerzas de seguridad desarrollan acción social tienen su propia agenda y no están necesariamente alineadas con los objetivos de la prevención social moderna. No es un problema de buenas o malas intenciones. Por supuesto, esta diversificación de políticas tiene sentido y posibilidades de incidir en la realidad si el componente policial no sólo se redefine y se controla adecuadamente. También hace falta en forma imperiosa trabajar sobre el desmantelamiento del crimen organizado y la incidencia de la criminalidad estatal cómplice. Sino, si trabajo adecuadamente políticas de prevención, sin conmover las estructuras de crimen que en algunos territorios más o menos potencialmente desplazan la intervención estatal o esta es de pacto con ellos, el esfuerzo será vano. Mencioné en algún momento al poder judicial porque generalmente se expresa corporativamente como completamente ajeno al problema de la seguridad, “nosotros venimos después del delito”, “es tema del Ejecutivo”, etc. No creo que sea así. Depende de lo que entendamos por seguridad. En todo caso, lo que es indiscutible es que sí tiene respuestas que dar frente a los enormes niveles de impunidad con los que vivimos. Y es intolerable consentir una actitud refractaria a esa demanda respecto de sus contribuciones con este escenario de cosas.
E.A.: –Hoy, el diagnóstico de la policía de la provincia de Buenos Aires me parece que es de un retroceso muy grande respecto de lo que fue la gestión de Arslanian, y les voy a decir una cosa del ex ministro de Justicia y Seguridad bonaerense Ricardo Casal. El mismo Alcalde Mayor Ricardo Casal que estaba en la unidad nueve cuando quien les habla estaba ahí preso, en los “Pabellones de la muerte”, de donde sacaron compañeros y también diezmaron nuestras familias. Este muchacho, Casal, era joven, pero yo también era joven y me hago cargo de lo que hice. Acepto todas las críticas, y seguramente tengo muchas cosas de las que tengo que autocriticarme, pero no puedo decir “yo era chico”. Casal sabía dónde estaba y formaba parte de una matriz. Bien, Casal se tuvo que ir de su ministerio porque el juez Arias, cuando fue la inundación de La Plata hace casi un año, puso en negro sobre blanco con la ayuda del Defensor Julián Arzat, hijo de un militante desaparecido, qué pasaba con el manejo de los muertos de la morgue. A Ricardo Casal lo tuvieron que correr por eso. Desgraciadamente estamos frente a estas cosas que por un lado, les sirven a La Nación y a Clarín, pero por otro lado, también plantean una serie de desafíos para quienes queremos una sociedad justa, que queremos que termine el autogobierno policial, que queremos que terminen absolutamente los manejos de los Ministerios Públicos, que terminen los jueces corruptos y que realmente se puedan efectuar reformas orgánicas como las que empezaron a hacer Nilda y todo el equipo que trabajó en Nación. Hay que verlo como una deuda, como algo que va a haber que retomar y como muchas de las cosas que había hecho Arslanian en la Provincia de Buenos Aires y que lo golpearon. Una última mención, y que tampoco se dijo, vos José trabajaste con Marcelo Saín. Creo que fue una experiencia muy interesante la de la policía de seguridad Aeroportuaria, y la verdad es que Marcelo Saín sigue siendo un tipo que académicamente es brillante y un político muy comprometido con estos temas.
José Glinski: –Estamos de acuerdo en que las estrategias de seguridad pública no tienen que estar basadas en la institución policial, pero si no transformamos esa institución policial que tiene las características que describieron recién y particularmente Eduardo, con sus antecedentes bicentenario que decía recién Ileana, y su pasado asociado al aparato represivo del Estado, no hay nada que pueda hacer que la estrategia comunitaria participativa nuestra sea realmente efectiva. La pregunta es, ¿cómo se generan las condiciones para poder conducir políticamente una fuerza? y ¿es necesaria esa reforma? Yo creo que, por lo menos desde nuestra experiencia de gestión, hay que pensar la policía como una burocracia compleja distinta, una burocracia armada, pero finalmente es una burocracia que hay que conducir políticamente. Uno llega a la gestión con un grado de expectativa sobre las transformaciones y esas expectativas las tiene que adecuar a la relación de fuerza que tiene en el momento que se sienta en un despacho. La pregunta de para qué está la Policía me parece que es pertinente. Si no generamos condiciones materiales, laborales de acceso a determinados derechos, bienes y servicios del personal policial. No podemos mantener a los policías en la marginalidad. Nosotros tenemos 4.400 policías, nos costó casi un año saber cuántos había, pero 4.400 policías digamos envueltos en la marginalidad. El camino de esa marginalidad a determinados atajos con abuso de autoridad y poder en los mercados ilegales, en la distribución de los recursos adicionales, y todo un montón de quioscos que se van generando, no se frenan si vos no tenés una política que no es estrictamente salarial. Porque el autogobierno de la policía también llevó a que los cuadros, la suboficialidad de nuestra fuerza sea marginal y eso no es menor. Entonces, la conducción política, y ése es el mayor aprendizaje que tuvimos nosotros en el transcurso de este último tiempo, intervenimos también la policía en las áreas administrativas, porque nos era muy difícil saber y determinar qué hacían, dónde estaban, cuál eran las tareas, cómo se gastaba el dinero. Finalmente, a través de la intervención lo pudimos hacer. Intervenimos porque creíamos que nosotros éramos los responsables y pusimos a nuestra gente a trabajar en esas áreas. Creo que tenemos que hacer un esfuerzo para poder entender que la policía es una burocracia y que para ser gobernada tiene que tener una lógica de la burocracia en estado democrático, de manera general lo del acuerdo de seguridad democrático. Pero además, tenemos que hacer política, y cuando hablo de política no digo que los comisarios tienen que hacer afiliados de un partido, hay determinadas cosas que hacer, no resiste más la estructura de doble cuadro, de doble escalafón, oficiales-suboficiales, no resiste más, es generar condiciones de desigualdad hacia adentro de las fuerzas, alimentar la arbitrariedad. Hay dos temas que son inevitables, por lo menos desde nuestra perspectiva son relativamente urgentes y tenemos que hacerlo. Arslanian hizo cuadro único y con la contra reforma de Casal, bueno, inventaron una especie de cuadro paralelo. Ahora tenemos que hacer una ley orgánica, la necesidad de ser un cuadro único, esto es que no haya castas de oficiales y suboficiales. Lo más importante, creo yo, es ir hacia una policía profesionalizada y con igualdad de oportunidades.
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