Antes era Kika, la hija de Francisco Pastor, el Paco, y Josefa, la Pepa, vecinos del barrio El Dique, de Ensenada, nacida un 4 de diciembre de 1928. Antes era Kika, la chica que con 14 recién cumplidos se enamoró de Humberto Bonafini, ese vecinito que robaba mandarinas del fondo de su casa y con el cual se casó siete años después, en 1949, y con el cual tuvieron tres hijos, Jorge Omar, en 1950; Raúl Alfredo, en 1953, y María Alejandra, en 1965. Pero 1977, el año del secuestro y desaparición de dos de sus hijos –Jorge, el 8 de febrero en La Plata, y Raúl, el 6 de diciembre en Berazategui–, marcaría el arranque de una transformación. Y Kika pasó a ser Hebe.
Hoy, a 38 años del golpe de Estado, a poquito más de 37 de aquel día de febrero, Hebe dice: “¿Arranque?, no, no arranqué, me arrancaron”. Y cuenta cómo fue esa mañana tremenda de 1977: “Me llamó mi hijo menor, Raúl, por teléfono. Me dijo que hacía un día que no lo encontraban a Jorge, que había entrado a su casa y que estaba todo revuelto. Yo empecé a gritar ‘no, no’, entonces tomó el teléfono mi marido y Raúl le dijo que no podía seguir hablando, que quería vernos, pero en un lugar seguro y a primera hora de la tarde: en la parte de atrás del Hospital de Niños”. Hebe y su marido sabían, como se decía por entonces, “de esas cosas que pasaban”, pero nunca había imaginado que le iba a pasar a ella. “Me agarró como un ataque, no sabía qué hacer ni dónde ir. Todavía faltaba un buen rato para la hora en que habíamos quedado con Raúl, y traté de llegar hasta la casa de Jorge”, cuenta Hebe. Desde la esquina comprendió que iba a ser imposible. Algunos carros de milicos rodeaban la manzana. El almacenero de enfrente que, según le había contado Raúl, había visto todo lo que ocurrió con Jorge, tenía el negocio cerrado. Hebe y su marido volvieron desesperados hasta su casa, a aguardar que se hiciera la hora de encontrarse con Raúl. Cuando llegaron a la parte de atrás del Hospital de Niños, casi no reconocieron a su hijo. “Se había cortado el pelo y la barba –cuenta Hebe–, se lo notaba demacrado, amargado, triste. Y me dijo que Jorge y su esposa, la Negra, no aparecían por ningún lado, que él había podido espiar por la ventana de la casa y que estaba todo revuelto, con algunas cosas quemadas tiradas en el piso. Ese día empezó la lucha, ver gente, algunos amigos, otros que creíamos que eran nuestros amigos y no nos abrieron la puerta, abogados de la familia que no hacían un hábeas corpus ni que los mataran”. Y desde el fondo de los ojos de Hebe aparecen los de Kika: “Yo no tenía ni idea de lo que era un hábeas corpus, pero esa misma tarde tuve que redactar uno”.
–¿Cómo fue?
–Un pariente que era abogado, nos dijo que él podía explicarnos, pero que no sabía si los jueces, a pesar de la obligación que tenían, lo iban a tener en cuenta. Había empezado a llover cuando salimos de la casa de este abogado. Y en el auto, en el papel de las facturas que le habíamos comprado a Alejandra redactamos el hábeas corpus. No queríamos volver a casa, no queríamos perder tiempo. Estábamos desesperados, nos sentíamos absolutamente solos y la angustia de no saber cómo seguir nos mataba. Terminamos el hábeas corpus y se lo llevamos hasta el juzgado. De ahí arrancamos para lo de unos parientes que teníamos en Merlo, pero estábamos tan mal, tan destruidos, que aparecimos en Luján…
–Sin saber cómo…
–Nunca me pude explicar cómo llegamos ahí. No sabíamos por qué ruta íbamos. De pronto tuvimos la Basílica de Luján enfrente, pero ni se nos ocurrió entrar. Llovía de manera torrencial y empezamos a buscar un hotel para pasar la noche. Tenía que ser barato ya que apenas teníamos plata. Encontramos uno, destrozado, de mierda, todo sucio. Dormimos los tres en la misma camita con la nena, ahí nos agarramos sarnilla. Ése fue el comienzo. Y desde ahí no paré.
–Contó tres momentos cruciales de aquel día: el almacenero que había visto todo lo relativo al secuestro de su hijo, pero cerró su negocio; estar frente a la iglesia de Luján y saber que allí no habría respuestas; los abogados que no querían presentar un hábeas corpus...
–… y el miedo, el miedo invadiendo toda la sociedad. Miedo del prójimo, miedo de la policía, miedo de los milicos, miedo de un llamado telefónico, de una agenda con nombres.
–¿Qué sigue latente de todo aquello luego de 38 años?
–Muchas cosas. Todavía queda mucho de la Justicia para transformar, ya que hubo mucha complicidad. Y también hay una gran parte de la sociedad que aún dice a mí no me pasó. ¡Carajo, le pasó al país entero! Nadie puede seguir diciendo “a mí no me pasó”, ya que al que no le llevaron un hijo o una hija, le hicieron perder todo lo que tenía. Remataron el país, lo regalaron, nos endeudaron, nos lastimaron. Nos tenían absolutamente sometidos. Nadie puede decir que a él no le pasó. Creo que en el tema de la Justicia es donde más queda por hacer. Y no va a ser fácil transformarla. Basta con ver lo que está pasando por un anteproyecto de reforma de un código. Pero no sólo con eso. Los jueces se tiran la pelota unos a otros. Uno va a verlos por, pongamos un ejemplo, un caso de violación, y son capaces de no atenderte porque es sábado o domingo. Una niña violada tiene que ser revisada inmediatamente por un médico y darle toda la atención inmediata para que no se contagie de nada; sin embargo, si es sábado o domingo no te atienden para darte el papelito de la denuncia. Y sin ese papelito maldito, los médicos no te atienden. Esto mucha gente no lo sabe, pero es uno de los tantos casos en los que estamos en manos de ellos, de jueces que cobran sueldos altísimos, que sólo reciben órdenes de sí mismos, que perdonan a quien quieren y condenan a quien quieren. Hay propuestas muy buenas para una reforma judicial, pero se sigue sin poder llevar a cabo el gran cambio.
–¿Habla de reforma judicial o de remoción de jueces?
–Una buena reforma judicial debe tocar el tema de cómo se eligen, cómo se proponen, quiénes van a ser, cómo y de dónde van a depender. Esa reforma es un trabajo que debe ser hecho por mucha gente, discutido, pensado. Eso es lo bueno, como ocurrió con la ley de medios. Debatir todo lo que haya que debatir.
–¿Qué otras cosas duelen todavía?
–Que todavía no se reconozca plenamente lo que hicieron nuestros hijos. Todavía hay un gran desconocimiento en la sociedad, que creyó en eso de que la vida vale plata, entonces hubo una reparación económica. Nosotros no cobramos la reparación, no queremos saber nada con eso, no queremos saber nada con los homenajes particulares. De a uno no sirve: a nadie se lo llevaron ni por ser médico ni por ser físico, ni por ser periodista ni nada. Se los llevaron porque eran revolucionarios. Entonces, que hagan un homenaje en Arquitectura a los 400 arquitectos o estudiantes desaparecidos es una trampa. No se los llevaron por estudiar o por hacer casas. En ningún lugar se animan a poner “revolucionarios”, que es lo que eran en realidad. Por eso pido que saquen las profesiones de los lugares donde las ponen como reconocimiento. Puede ser que dentro de 40 o 50 años nadie recuerde por qué se llevaron a esas personas cuyos nombres aparecen en una pared. ¿40 o 50 años, digo?, tal vez antes. Si ahora hay todavía mucha gente que no saben quiénes son nuestros hijos ni qué hicieron ni de las Madres.
–¿Le parece?
–Mirá, hace poco mandaron una persona del canal Encuentro porque íbamos a empezar a filmar una película. Yo bajé de la combi en la que veníamos de la Plaza y el muchacho que estaba esperando me dijo “vengo a hacerle una entrevista a las Madres”. Le pregunté si tenía pedido un horario de entrevista, ya que veníamos cansadas de la Plaza. Y él me preguntó quién era yo para ponerle horarios. Me cabreé, no me cuesta mucho, es cierto, pero me cabreé feo: “Yo soy la que no te va a dar el reportaje, así que te podés ir yendo”. No era un chico de cinco años, era un muchacho grande, un hombre, ¿entendés? Por eso, si dejamos que sigan poniendo plaquitas y bronces, el que la pone es como el que hace el indulto, se indulta a sí mismo. El que pone el monumento es como si dijera a la sociedad “miren qué bueno que soy, les hago un reconocimiento a los desaparecidos”, pero no dicen nunca absolutamente nada de la cosa revolucionaria. En Lanús hicieron un monumento, y el intendente quedó comprometido que iba a poner abajo, en la placa, lo que yo le dije, pero hasta ahora no lo ha puesto. Y en todos los lugares pasa lo mismo. Es como que a la sociedad le prepararon la cabeza, y a algunos les gusta para que todo reconocimiento sea el final. Un homenaje póstumo es el final, una reparación económica es el final. Un final individualista, capitalismo puro: que cada uno se ocupe de lo suyo, un muerto, una placa. ¿Cómo puede ser que los que hicieron lo que hicieron, los que dieron la vida por este país, no sean reconocidos por eso? Cuando pensamos en un patriota, argentino o latinoamericano, no los pensamos como un montón de huesos, lo pensamos en la lucha. San Martín liberando pueblos con su espada, Sarmiento fundando escuelas por todo el país. Y eso pasa en Uruguay, en Brasil, en Venezuela, en Chile. ¿Por qué nos piden con tanto empeño que recordemos a nuestros hijos como muertos en lugar de como revolucionarios? Muy simple, para que sea el final, para que no haya una historia. Un muerto es el final, enterrado y con una lápida en el cementerio. Los homenajes son eso, o ese invento de las baldosas. ¿A quién se le puede ocurrir poner una baldosa en el piso con el nombre de un familiar desaparecido? A una baldosa la escupen, la pisan, la cagan los perros.
–Ese “final” que mencionaba, ¿lo ve como una forma de quitarle entidad a la lucha?
–Claro. Mi hijo Jorge era físico, y me llamaron de la facultad para hacerle un homenaje. Yo les dije que a mi hijo no se lo habían llevado porque era físico, que se lo llevaron porque pertenecía a un partido revolucionario, porque quería la revolución. Cada uno de esos pibes eran transformadores, y nadie plantea eso. Muchas veces nos llaman para decirnos que van a ponerle el nombre de alguno de nuestros hijos a una biblioteca. Algunas Madres se ponen contentas, pero nadie habla de quién era el hijo en realidad, hablan de las Madres, que es una forma de no quedar mal nunca. Insisto: algunas Madres se ponen chochas de la vida, otras protestamos. No aceptamos que haya un reconocimiento individual, no aceptamos nada individual: ni los libros, ni las placas, ni los homenajes. Mis hijos son todos. Aprendí de ellos, que eran tan solidarios. En su honor, no debemos olvidarnos de esa solidaridad que tenían en cada uno de sus actos. La solidaridad, la compresión, el estar siempre pensando en las necesidades del otro. Como tantos otros muchachos y chicas de esa generación, uno de mis hijos tenía dos trabajos: por la mañana en una destilería y por la noche cargaba camiones de dulces. El segundo sueldo, mi marido se lo llevaba todos los meses a un compañero que estaba escondido, en la clandestinidad. ¿Quién hace ahora dos trabajos para llevarle uno al que lo necesita? Perdimos eso. O, mejor dicho, no lo aprendimos. Seguimos viviendo individualmente, sacando ventaja sobre el otro.
–Una manera de trampear para llegar primero...
–Exacto. Hace unos días, en un encuentro que se hizo en Mar del Plata, habían preparado un lunch. Y, por supuesto, había que hacer una cola para entrar. Y yo veía cómo, mientras se sucedían los discursos, había quienes se iban acercando a las mesas de a poquito, para llegar primeros y comerse lo más rico. No eran personas con hambre, con necesidades, eran avivados. Se metían por el fondo, por atrás, se corrían un pasito, dos pasitos, y llegaban hasta las mesas. ¿Cómo vamos a construir un país solidario con estos tipos que, por comer un sanguchito, pasan por encima de todos. Parece una pavada, pero son cosas muy serias, que están muy enquistadas en la gente. En muchas cosas todavía se ve ese tipo de actitud. Además del individualismo, hay mucho egoísmo. Eso se nota, salvo en los pibes más jóvenes que lo están entendiendo y que pelean para que no siga así. A los demás, les importa sólo ellos, salir, pasear, no hay una mirada hacia lo de más abajo, no hay una mirada hacia la pobreza para remediarla, hacia las necesidades para superarlas.
–¿Cree que se puede cambiar esa forma de vivir?
–Si no lo creyera, todavía estaría haciendo dulces. Bah, todavía sigo haciendo dulces de vez en cuando, pero creo que sí, que se puede solucionar.
–¿Rápidamente?
–No, rápidamente no sé si se va a poder cambiar. Además, soy una convencida de que las cosas rápidas no salen bien. Hay que hacerlas lentamente, para que la gente las vaya viviendo, asimilando, sintiendo. Pensemos que ahora, cuando un pibe se recibe, no tiene la idea de que estudió gratis y que todo eso que aprendió debe devolvérselo al país. Yo también era así antes. Mis hijos, de chicos, con 15 o 16 años, me preguntaban para qué estudiaban. Y yo decía “para que no tengan que trabajar toda la vida como nosotros, para que tuvieran una profesión y ganaran bien”. Y ellos me contestaban que era una retrógrada, que estudiaban para devolverle al país lo que el país les había dado. Me daban unas palizas ideológicas bárbaras. Claro, uno se cree que tiene todas las respuestas con los hijos y no es así. Aprendemos muchos de ellos, pero es algo que todavía nos falta para comprender. Por suerte ahora hay muchos científicos que volvieron al país, y eso es algo muy importante. Que vuelvan aunque sepan que no van a ganar lo que ganaban afuera. Claro que tenemos que lograr que no se vayan los que están acá. Tenemos que lograr que vayan más profesionales allí donde hacen falta, que los médicos y los maestros se repartan por todo el país y no se queden todos en Buenos Aires o en las grandes ciudades. Se está haciendo mucho laburo para llegar a eso, pero hace falta mucho todavía.
–Una forma de decir que no se arrancó de cero, sino de menos diez...
–Nos robaron todo, nos rompieron todo. Regalaron todas las compañías nacionales, se llevaron la plata, no invirtieron en nada. Y nos robaron la cabeza: la solidaridad, el pensar en el otro, en ayudar. Por eso festejamos lo que hizo primero Néstor y ahora Cristina. Por eso festejamos las medidas de Kicillof, al que los enemigos siguen llamando “pibe”. No es ningún pibe, es un hombre con ideas muy fuertes. Pero se lo acusa, tanto a él como a La Cámpora, con eso de “chicos”, como despreciativo. Son hombres y mujeres hechos y derechos, que estudiaron, que se formaron, que saben lo que dicen y saben lo que hacen, que están seguros de hacia dónde van. Y eso nos da seguridad a nosotros. Si no ponemos a estos hombres y mujeres jóvenes en los puestos principales, seguiremos estando en la misma rueda de siempre.
–¿Es consciente de que por pensar de esta manera es que la atacan y le buscan cada resquicio posible como para seguir atacándola?
–Mirá, hay algo que tengo muy claro: la oposición es mi enemiga, y determinados medios también son mis enemigos. Por lo tanto, no me preocupa. Soy yo la que no va a sus programas, ellos me siguen llamando, permanentemente.
–¿Quiénes?
–Todos. Nelson Castro, por ejemplo. Esos que a vos te parecería mentira. Pero yo no voy, no voy a darles reportajes a esa gentuza. Soy selectiva, voy a donde me parece que me van a respetar, donde voy a poder hablar, donde me voy a sentir cómoda y donde no me van a poner cosas que no dije. Ahora la gente ya sabe que existimos, no era como antes, que queríamos hacernos visibles y debíamos ir a todos lados. Ahora ya no. Elegimos dónde hablar, qué radio, qué canal, qué diario. Me llaman todos, pero yo elijo a quién le contesto. Y eso la gente lo sabe. Y eso lo respeta. Con ese respeto, y con ese cariño es que pudimos salir de ese despelote que se nos armó con Schoklender. Hubo gente que nos ayudó muchísimo. Ni las conocíamos pero nos iban ayudando con lo que tenían, mucho o poco. Y pudimos ir pagando las primeras deudas, que nos tenían con la soga al cuello. Pudimos, así, conservar la universidad, la revista, la librería. Todavía nos cuesta, pero estamos pagando todas las deudas. Parece mentira, pero muchos estaban contentos de poder pegarles a la Madres.
–¿Por qué?
–Porque molesta aún que seamos la única organización que, por desgracia, tiene tres madres desaparecidas, violadas en la ESMA, asesinadas. Molesta que seamos la única organización de Derechos Humanos que cuenta con una universidad, con una revista, la radio, la librería, la biblioteca, equipo de imprenta y de video. Molesta que hayamos armado todo esto con mucha fuerza. Y molesta que todo eso esté atendido por jóvenes. Jóvenes que seguirán adelante cuando ya no estemos nosotras. Queremos dejar todo más organizado todavía: estamos, por eso, esperando que nos den carácter de instituto en la universidad. Ya con eso me puedo morir tranquila, porque siempre pienso que si nos morimos las Madres, hay cosas que ya están bien sólidas.
–Hebe, ¿qué queda, aún, de todo ese daño cultural y social que cometió la dictadura en los organismos de Derechos Humanos?
–Hay algunas organizaciones que se confunden y quieren estar bien con todos. Entonces, están con las huelgas de hambre de Blumberg y lo aplauden cuando tiene un cartel que dice “Fuera Cristina”, aunque después vayan a la Plaza para darle el apoyo a Cristina. Eso es falta total de credibilidad política. Hacen solicitadas estando con unos y con otros. Quieren hacer política vieja. Yo creo que la política es una conducta, es una conciencia, es formación. Si vos creés en un proyecto, tenés que poner tu vida al servicio de ese proyecto sin pedir nada. Y eso, muchas veces, no ocurre. Somos el único organismo que no tiene cargos políticos.
–¿Eso es una decisión política o una decisión ideológica?
–Ideológica, ciento por ciento. Nosotros consideramos que tener desaparecidos es una desgracia. Es una cosa espantosa, no es un privilegio. Si demostramos tener la capacidad necesaria como para que nos elijan, bien, fantástico. Pero que nos elijan los compañeros, no que vayamos como vacas con la cucarda de los desaparecidos. Ser hijo o madre o familiar de un desaparecido no da ningún derecho a ser diputado o senador o funcionario. Uno debe llegar por lo que hizo, por lo que sigue haciendo, por la manera de comportarse. Nosotros tomamos la decisión de no pedir recomendaciones para que nos crean.
–No hace mucho, en una emisión de 6, 7, 8 usted dijo que no alcanzaba con sentarse en una oficina para hacer una buena gestión, que no se trataba de ocupar lugares...
–Claro, y lo dije porque lo he visto. Hay algunas personas a las que nombran en un cargo, les dan un escritorio y se sienten muy poderosas. Pero quien no está preparado políticamente, quien no trabajó para saber qué es en verdad la política, va atrás de la quimera del poder o de la plata. Y eso se nota. Uno ve el trato que esas personas le dan al personal que está ahí hace años, que hasta caminan mal de tanto patear los pasillos sirviendo café. Y entonces, escuchás a estas personas pidiendo “traeme un café” y te dan ganas d pegarles un sopapo. Yo le dije a más de uno que si queremos cambiar algo en serio, no le podemos pedir que nos sirva café a un hombre que está hace 30 o 40 años haciendo eso. Tenemos que acercarnos, tratarlo bien, lavar la taza, guardarla. A lo sumo nos hará el café, no debe servirnos. Y desde ahí arriba, en las oficinas, hasta el barrio más bajo. Hay que ir a escuchar a la gente, a saber sus problemas, a resolverlos. Está bien hacer comedores, pero debemos entender que los chicos deben comer con los padres. No tenemos que enseñarles, tenemos que poner la oreja. Hay una gran necesidad de la gente para que se la escuche.
–¿Le preocupa un paso atrás en 2015?
–No creo que vaya a haber un paso atrás. Hay, en el kirchnerismo o en el peronismo, como se lo quiera llamar, gente muy inteligente, que está muy preparada para seguir adelante, para realizar los cambios que hacen falta, para sostener lo que se hizo. Tenemos mucho más que los enemigos.
–Ese “mucho más”, ¿es una cuestión cualitativa o cuantitativa?
–De calidad, claro. También de cantidad, pero sobre todo de calidad. Los enemigos, todos, quieren llegar a la presidencia como sea. Entonces se juntan, se adocenan, se amontonan. Todos quieren ser presidente. De esa manera, Sergio Massa se puede juntar con Mauricio Macri, la Carrió se puede juntar con Pino Solanas o con Hermes Binner, pero sólo porque quieren ser presidentes. Quieren juntar votos, de la manera que sea, por eso hacen lo que hacen y dicen lo que dicen, pero no saben que, así, ni con la bendición del Papa van a llegar. Si ellos tuvieran un candidato fuerte, se la bancarían y vivirían aguantando. Pero saben que, cuando lleguen a las elecciones, van a perder. No tienen una figura fuerte, con ideas transformadoras, con inteligencia para sacar el país adelante. Tienen candidatos que especulan, que viven especulando, con una cosa o con otra, con los salarios y con los precios, con el tipo de cambio y con los créditos en el extranjero. Tienen candidatos que quieren volver a lo de antes. Dicen que hay que rebajar los sueldos. ¿Quién va a votar a un tipo que dice que hay que bajar lo sueldos, quién va votar a alguien que proponga hacer escuelas para pobres en un container y para los ricos en mansiones privadas? ¿Quién va a votar a alguien que miente todo el tiempo como Macri? Quizás lo vote cierto sector que piensa como él, que no quiere que le toquen el bolsillo. La clase media alta, desgraciadamente, esté en eso. En este país como en todos los países del mundo. Olvidan que, además de ellos, ricos, están también los que no ganan un mango, los que no cobran nada. Pero bueno, para elegir candidatos estarán las Paso.
–A 38 años del golpe, ¿cuál es su balance?
–Nadie pensó que íbamos a conseguir lo que conseguimos con este gobierno. Veníamos de mal en peor. Nos pusimos contentos con Alfonsín, pero después vino Menem, y después De la Rúa y la hecatombe. Llegó Néstor y, bueno, ni soñábamos con los juicios. En ningún país del mundo están 10 años haciendo juicio: tanto es así que desde España vienen para acá para saber cómo es que se puede hacer algo así. Hugo Chávez quería que yo fuera para Venezuela y organizara un grupo de mujeres latinoamericanas por los desaparecidos. Y yo le dije que no, que para que hubiera un grupo de mujeres latinoamericanas por los desaparecidos, había que, primero, tener una lista de desaparecidos de cada país. Que si las familias no habían hecho las denuncias ni en Chile, ni en brasil, ni en Venezuela, ni en Ecuador no sería posible. En los países en que no hay ley de caducidad, no hay listas de desaparecidos y tampoco de represores. Entonces hay que empezar a buscar en el aire. Insistió con que armara ese grupo, pero no hubo manera. Yo no quiero inventar lo que no está. Acá, como decía antes, hay un trabajo muy grande aunque aún no exista esa reivindicación de los desaparecidos como revolucionarios, pero en América latina no hay ni siquiera huellas. No hay nombres de los desaparecidos, y eso es muy complicado. Nosotros tenemos un archivo que es el más grande de Latinoamérica, y convertimos a cada madre en una investigadora. En cada paso que dábamos, a cada cárcel que íbamos obteníamos un dato: quién estuvo encerrado acá, dónde fue torturado, quiénes eran los policías o los militares o los civiles que torturaban y secuestraban y violaban. Tenemos todo averiguado. No podemos ir a un país donde no hay nada de eso y sacar nombres de la galera. Nos costó mucho lograr lo que logramos. Falta mucho todavía, pero sabemos que estamos en el camino correcto. Y seguimos. Por nuestros hijos, y por toda la sociedad.
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