Sábado 02 de Febrero de 2013 18:39
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APU (Por Juan Ciucci): En principio quisiéramos que nos pudieras orientar sobre cómo llegamos en ese año XIII a esta Asamblea.
Gabriel Di Meglio: Mirá, en realidad es un momento muy importante en la historia de la revolución (Revolución que empezó en 1810) sobre todo porque es un momento en el cual se inclina muy fuertemente hacia el lado independentista. Viste que en 1810 lo que quería la Junta de Mayo sobre todo era una oposición autonomista. Es decir, independizarse de España, dejar de depender de España, pero seguir dentro del Imperio español. La idea de que uno podía estar dentro de la monarquía sin depender, de un autogobierno. Ahora, poco después ya empieza a aparecer la idea de que no, de que eso tenía que romper y que era un Estado nuevo. Esas dos posturas van a estar un poco enfrentadas en esos años. Para 1812 va a llegar al poder un grupo, que es la Logia Lautaro, que sí ya toma abiertamente la postura de impulsar la Independencia. Y es interesante porque la Asamblea nace con un objetivo muy claro, que es declarar la Independencia y sancionar una Constitución. Se llama Asamblea Constituyente y no logra ninguna de las dos cosas. En ese sentido es un fracaso, pero en el camino deja toda una serie de medidas que son un quiebre, un antes y un después, lo cual hace a la Asamblea un momento muy importante de la historia de la época.
APU: Eso ya refleja una lucha de intereses que va a haber durante toda nuestra historia. Ahí estaría este enfrentamiento con Alvear, ¿no? De este sector que decías, la Logia Lautaro.
GDM: Sí, Alvear va a ser… En realidad el problema es que estos personajes no siempre están en el mismo lugar. Al principio Alvear es como, cuando empieza la Asamblea, es un líder muy revolucionario. Es un tipo que quiere cambios radicales. Él, San Martín y Bernardo de Monteagudo, que son los líderes. Digamos, él y Monteagudo son los grandes líderes de la Asamblea, ¿no? Los que impulsan todos los cambios más importantes del comienzo y también los que impulsan una serie de medidas menos felices que van a terminar perjudicando a la Asamblea -que es la extrema centralización del poder y una poca visión de negociación con el resto de las provincias-, lo cual va a ir aislando a este grupo político cada vez más sobre sí mismo y finalmente termina cayendo. O sea, la Asamblea empieza con un ímpetu impresionante, con una energía muy grande, con un afán de cambio muy fuerte en 1813 y dos años después termina de la peor manera posible, dando pena.
APU: Una parte que bueno, ahora se comenta bastante, pero también quizás queda un poco oculta, es el papel de Artigas en la Asamblea y cómo reacciona la Asamblea ante los diputados que él envía.
GDM: Claro. La Asamblea digamos, justamente ahí comienza el gran problema que va a llevar a la ruptura a Artigas con el Gobierno Revolucionario. La Asamblea lo que quiere es mantener fuertemente el centralismo y Artigas manda diputados con instrucciones que dicen que hay que crear un sistema confederal y que si hay una capital, que no esté en Buenos Aires. Es inadmisible para el grupo dirigente, para San Martín, para Alvear, para Monteagudo. Entonces los diputados no son admitidos en la Asamblea y es el comienzo de la ruptura que se da al año siguiente entre, digamos, dos sistemas revolucionarios, pero rivales entre sí. Las Provincias Unidas que dirige Buenos Aires con el Interior y el Litoral que se va con Artigas en la Liga de los Pueblos Libres.
APU: Antes de volver a la Asamblea, ¿cómo analizás esas propuestas de Artigas? Viste que a partir de muchas lecturas políticas, se toman esos primeros planteos como uno de los primeros momentos de una clara identidad nacional, si se quiere, o los intereses de una Patria Grande.
GDM: Sí, yo creo que es complicado porque ahí vos tenés dos movimientos en los cuales yo veo cosas positivas. Es difícil establecer quién es el bueno y quién es el malo. Obviamente, Artigas es un personaje muy simpático y que contribuyó a que la Revolución fuera más democrática. No sé si tanto contribuyó él, como que en su movimiento también lo forzaron a eso. Digo, no creo que la historia la hagan los grandes hombres, sino que en general ahí hubo mucha presión popular sobre Artigas para que su movimiento fuera socialmente más disruptivo que otros. Pero en todo caso eso fue así y entonces Artigas le dejó una impronta clave a la Revolución Americana. Ahora, él es enemigo de la Asamblea, pero no por eso yo voy a condenar a la Asamblea que me parece que tuvo toda una serie de medidas muy piolas también, ¿no? Por ejemplo, la Libertad de vientres que Artigas no sancionó. Es decir, es difícil hacer como una especie de dos bandos ahí. Me parece que cada uno tuvo cosas interesantes. La Asamblea tuvo cosas muy interesantes hacia adentro, es decir hacia los territorios, y una cosa terrible en su manejo político. Y de eso muere. Muere de la torpeza con que va a intentar resolver la crisis con Artigas, de donde cae de mal en peor. Y también por el problema europeo, que es el hecho de que caiga Napoleón Bonaparte, digamos que sea derrotado, y que ellos no saben qué hacer ante un contexto nuevo en el cual los países europeos dicen: “No vamos a aceptar ningún gobierno surgido de una revolución”. Y entonces estos tipos, que son dirigentes de una Revolución, no saben muy bien qué hacer. Salen para el peor lado posible pidiéndole ayuda a cualquiera, Alvear le ofrece el protectorado a Gran Bretaña, gesto desesperados. Y ahí para mí es como que ya terminan tirando la toalla, por decirlo así.
APU: Hablando de la Asamblea, decías las medidas ¿Cuáles te parecen que son las medidas más importantes que tomó?
GDM: Bueno, la Libertad de vientres fue fundamental porque es una expresión de gran pragmatismo político. Es decir, uno dice por qué no abolieron la esclavitud. Y ahí el problema que tienen es el hecho de la contradicción de una Revolución hecha por dueños de esclavos. Todos nuestros próceres eran dueños de esclavos. Entonces, ¿qué hacer? Porque hay una contradicción entre el Derecho de libertad y el Derecho de propiedad. Entonces lo que hacen es decidir matar a la esclavitud a mediano plazo. O sea, se prohíbe el tráfico de esclavos, con lo cual no podés comprar nuevos. Hay Libertad de vientres, no nacen esclavos nuevos, por lo cual cuando mueran los esclavos que están ahora… Por supuesto que los esclavos querían otra cosa, querían la libertad ahora. Pero bueno, eso fue una especie de compromiso, de una transacción que se hizo, pero fue una medida muy fuerte en la época y que contribuyó a tener bastante apoyo de los negros a la revolución. La otra importante es abolir el servicio personal de los indios. Pero me parece que todas las otras medidas más que ser importantes cada una en sí mismas, son importantes por lo que implican simbólicamente.
O sea, la Asamblea lo que hace es mostrar una voluntad muy clara de romper con una sociedad y crear una nueva. Por ejemplo, dicen “vamos a abolir los títulos de nobleza”. Acá no había nobleza. Es una medida, si querés, bastante poco efectiva. Pero lo importante es lo que implica eso. Es decir, “no queremos una sociedad donde haya nobles”. O sea, no queremos una sociedad donde haya tortura legal, que ya prácticamente no se usaba, pero se podía usar legalmente; “Que no haya más inquisición”. Y ese tipo de medidas me parece que son, insisto, muy fuertes en el sentido de la idea de concluir la Revolución, pero empujándola para adelante. Es decir, llevándola más allá. Y en ese sentido es muy interesante la Revolución Rioplatense porque es uno de los momentos de más cambio.
APU: Todavía no estaba tan clara la idea de la Independencia frente a España.
GDM: En realidad, ellos quieren la Independencia. El sector que toma el poder con una especie de golpe en octubre de 1812, que es la Logia Lautaro, se caracteriza por dos consignas: Americanismo, o sea una Revolución que salga del chiquitaje local y que básicamente libere a América -así se consideraban a sí mismos-. De hecho el mismo nombre “Logia Lautaro”, Lautaro es el héroe araucano, el héroe mapuche contra los españoles. Y otro ideal es justamente declarar la Independencia, construir un Estado nuevo. El problema que tienen es que no se animan a hacerlo cuando cambia el contexto internacional. Ahí se asustan, digamos. Entonces ahí surgió otra de las paradojas de nuestra historia que es que el grupo que sí va a declarar la Independencia, que es el de 1816, es un grupo políticamente mucho más moderado y más conservador que no impulsa ningún otro cambio. Que básicamente lo que quiere es terminar con la revolución deteniéndola. Y, sin embargo, como ahí ya no tienen más alternativa porque el Rey de España se niega a negociar y porque ven que lo que les queda es ganar o morir, son los que dan un paso ya decisivo. Que es declarar la Independencia y quemar las naves, por decirlo de algún modo.
APU: Otra de las falencias es, si se quiere, que después va a ser a lo largo de nuestra historia por varios años, el tema de la Constitución, que no se da una Constitución.
GDM: Claro, el objetivo de la Asamblea Constituyente no se logra. La Asamblea Constituyente fracasa en buena medida por esto. Porque bueno, no logran ponerse de acuerdo sobre qué hacer. Y ahí comienza uno de los problemas que uno sí puede seguir viendo con el tiempo en Argentina, que es el problema de cómo organizar un país. Si va a ser una República o una Monarquía y, sobre todo, si va a ser Federal o Unitaria o Centralista. Y esa lucha va a darse al mismo tiempo en toda América y va a ir teniendo resultados distintos. Así como Argentina, Brasil, Venezuela, Méjico o Estados Unidos terminan Federales, todos los demás terminan Unitarios. Pero Uruguay, Paraguay, Chile, Bolivia, Perú, Colombia y todos los demás terminan en Estados Unitarios. Y esto se va a definir en los años siguientes a la Independencia.
APU: ¿Cómo pensás este conflicto con la Constitución que tenemos a lo largo de nuestra historia?
GDM: Las Constituciones son acuerdos generales para que haya un orden que pueda reemplazar lo que antes se daba como dado que era el orden, si querés, monárquico y cristiano. Para suplantar eso hay que hacer un contrato nuevo. Y un contrato que sea inviolable. Es decir, que sea la base de todo lo demás. Vos podés hacer un montón de leyes, pero tiene que haber algunas que no se puedan cambiar, que sean la base de una República. La Constitución es eso. Es como una especie de carta general de leyes que se sacraliza para que tenga un peso fuerte y que bueno, en algún momento se puede modificar. De hecho ahora mismo se discutió eso hace poco. Es decir, que hay momentos en los cuales se modifica para que justamente los principios básicos que fundamentan ese contrato sean otros. Pero obviamente hoy en día una Constitución es una clave muy fuerte, pero costó mucho que hubiera un consenso de cómo tenía que ser lo que se constituía. Es decir, qué es lo que se estaba formando, cómo era ese país que se quería crear, esa Patria, esa Nación. Y eso llevó mucha sangre y mucho tiempo.
APU: Y que hay muchas discusiones alrededor, ¿no? Como que también siempre está muy presente el tema de la Constitución.
GDM: Es por época. Hubo momentos, durante mucho tiempo no se discutió. Lo que se discutía era si se aplicaba o no. Es decir, toda la República conservadora era constitucional, pero a la vez no cumplía normas constitucionales básicas. Después hasta la reforma de Perón en el ’49 es cuando vuelve a ponerse en discusión y después se vuelve a la Constitución anterior, con algunos cambios menores. Y, en realidad, la Constitución sigue siendo la misma. O sea, la Constitución del ’94 ha hecho algunos cambios significativos, por ejemplo la reelección de Presidente o que Buenos Aires elija su Jefe de Gobierno. También algunos cambios muy positivos como el tema hacia los pueblos originarios, que puedan tener personalidad jurídica, etc., que son cambios muy significativos en esa cuestión. Pero, por lo demás, el eje sigue siendo el mismo desde 1853. La situación es básicamente la misma, en su espíritu y en su forma.
APU: Por último, Gabriel te preguntaría en este Bicentenario también se tomó como con cierta importancia, que no había tenido hasta ahora, justamente por la cuestión de fechas, la Asamblea. Bueno, ¿qué te parece que nos deja para un hoy, para pensar el hoy este hecho histórico?
GDM: Mirá, no sé si la Asamblea lo que tiene más interesante es el hecho, por un lado esa idea, es un momento muy revolucionario. Es un momento donde lo que se pretende es transformar el orden existente para crear uno nuevo. Después, que no hayan podido hacerlo como querían es otra cosa. Pero es un momento de voluntad de cambio como pocos en nuestra historia, de empuje hacia adelante. Y también una demostración, en un punto, de que un movimiento organizado puede legislativamente trazar algunas formas y garantizar algunos derechos que después se vuelven permanentes. O por lo menos que son difíciles de deshacer. Toda la obra que hace la Asamblea, si bien insisto en el fracaso en sus objetivos finales, todas estas medidas que toman en el camino son marcas que quedan en el país. Y, en ese sentido, me parece que deja un legado fuerte que es esta idea de la capacidad de transformación política. Es decir de la voluntad de cambio. Me parece que siempre es algo estimulante para pensar la realidad. Es decir, cómo actuar sobre ella a partir de la política.
Prof GB
