Entrevista con Horacio Verbitsky

"La cárcel es la villa con rejas, y la villa es la cárcel sin muros"

AGENCIA PACO URONDO charló con el periodista y presidente del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), Horacio Verbitsky. http://cronicaz.com.ar/wp-content/uploads/2012/06/ El desafío: discutir la inseguridad desde una óptica que incluya el rol de las fuerzas de seguridad, de la Justicia y del sistema penitenciario. En resumen, desnudar una lógica que reprime a los jóvenes de los sectores populares. ***** Por Enrique de la Calle AGENCIA PACO URONDO: Queríamos hablar sobre “inseguridad” pero teniendo en cuenta una serie de problemáticas como puede ser una lógica represiva que encarcela ciudadanos en condiciones humillantes y el rol de las fuerzas de seguridad. ¿Cuál es tu opinión al respecto? Horacio Verbitsky: En primer lugar me parece que el problema de la inseguridad tiene que ver con lo que ha sido el estallido del Estado de Bienestar, la gran crisis del último cuarto de siglo en la Argentina, me parece que ese es el factor ordenador fundamental. El sociólogo francés Loïc Wacquant dice que “cuando desaparece el Estado Providencia lo reemplaza el Estado Penitencia.” Este me parece el eje ordenador principal. Ahora, llevamos ya diez años en los cuales esta situación se está revirtiendo, y esto no se ha manifestado en una reversión equivalente de los problemas de seguridad. Y esto tiene que ver con grados de descomposición social en algunos sectores de las fuerzas encargadas de la seguridad, y este es un problema que no se puede encarar desde un sólo ángulo. Hay instituciones judiciales, hay instituciones de seguridad, hay instituciones penitenciarias, y todas deberían funcionar en un sentido distinto al que funcionan. Tenemos problemas muy serios por los cuales las instituciones que teóricamente deberían garantizar la seguridad son una fuente de inseguridad, y esto en más de un sentido. En estos días estamos viendo en Santa Fe la connivencia de las máximas autoridades policiales de la provincia con organizaciones dedicadas a la comercialización ilícita de sustancias prohibidas. Esto ya era muy conocido en Buenos Aires, ahora vemos que también ocurre en Santa Fe. Es decir, es una problemática transpartidaria, porque en Buenos Aires gobierna un partido y en Santa Fe, otro. Esto me parece una constatación importante para no parcializar el análisis. Ahora, en ambos casos tenemos organizaciones de seguridad que son en realidad organizaciones de inseguridad, por lo cual el adecentamiento, la limpieza de esas instituciones es un elemento de primerísimo orden para controlar la problemática de la inseguridad. Otra forma en la cual las instituciones de seguridad producen un resultado paradójico es por la forma de manejo de la población privada de su libertad, en cárceles que de ninguna manera cumplen con el paradigma constitucional de ser sanas y limpias. He visitado las cárceles y no son ni sanas ni limpias. No son para seguridad sino para mortificación de quienes están allí. Y hay además un manejo de la conflictividad interna muy violento por parte de la institución penitenciaria, que luego se vuelca a la calle. Una cosa que me parece que es una lección fundamental de esta problemática en estos años en nuestro país es que no hay fronteras, es decir, la cárcel no es una frontera. Lo que ocurre dentro de la cárcel ocurre también fuera de la cárcel: hay una continuidad. Nos decían algunos compañeros de San Martín, donde hay por un lado un complejo penitenciario muy importante y por otro lado una serie de barrios precarios muy importantes, que ellos ven perfectamente la continuidad: la cárcel es la villa con rejas, y la villa es la cárcel sin muros. Hay una continuidad de problemáticas. Y las formas de represión que se ejercen adentro se ejercen también afuera. Hay políticas de control de los jóvenes adultos por parte de la institución policial, afuera, equivalentes a las que aplica la institución penitenciaria adentro. Y de hecho, ha habido denuncias muy fundadas y muy graves sobre el uso de personas privadas de su libertad para realizar hechos delictivos por encargo del personal penitenciario, a cuyo cargo están esas personas. Y además, el fomento de la conflictividad interna como forma de gobernabilidad de las cárceles. El suministro de armas, o el permiso para el ingreso de armas, o de sustancias estupefacientes a distintos grupos internos que son confrontados unos contra otros por la institución penitenciaria. Todos esos son elementos que van creando una subcultura de la violencia, que inevitablemente se traslada después a todas las relaciones sociales. APU: En general, ¿cómo funcionan los diferentes sistemas penitenciarios provinciales? HV: Hay diferencias apreciables. Eso tiene que ver con algunas decisiones políticas y también con razones demográficas. Hay provincias que están absolutamente desbordadas en su capacidad, como Buenos Aires que es un caso paradigmático. También ha habido episodios terribles en cárceles de Mendoza, Córdoba, Santa Fe… Siempre son casos vinculados con una forma de gestión del conflicto interno, en la cual una parte de la población privada de su libertad actúa como colaboradores, forzados o “voluntarios” (siendo esta una expresión eufemística, porque no les queda otro remedio), de la institución penitenciaria para el control del resto de los internos. Todas esas cosas requieren un trabajo sistemático, cuidadoso, que no se hace como debiera hacerse. Esta semana se cumple un año del asesinato de Patricio Barrios Cisneros, justamente en un complejo penitenciario del conurbano norte, de San Martín; se acaban de cumplir cuatro años de la desaparición de Luciano Arruga; se han cumplido dos años del asesinato de dos chicos en el barrio La Carcova, también en San Martín. Estos aniversarios son de alguna manera puntos emergentes de estas situaciones que estamos describiendo. En el caso de Arruga, además, está claramente demostrado que su desaparición tiene que ver con la negativa de él a trabajar para la policía en hechos delictivos. Y este me parece que es un punto central de la problemática de la seguridad. APU: Charlábamos con la hermana de Arruga y nos decía que cada vez que la sociedad pide más mano dura o más seguridad, en los barrios significa mayor control de la policía; una policía que en muchos casos está muy vinculada con las redes delictivas y obliga a los pibes a que participen de esas redes delictivas, y cuando algunos chicos se niegan, el resultado es Luciano Arruga. Esos fenómenos no suelen tenerse en cuenta para pensar la problemática de la inseguridad. HV: Hay ya demasiados ejemplos como para no poder dudar que esa es la clave de lo que está sucediendo. Está el caso del hombre de la localidad de Valeria del Mar que fue asesinado por la policía cuando salía de robar de una casa, a la cual lo había mandado la misma policía a robar, y lo querían matar porque había dejado de servirles, pero era un colaborador de ellos. Esto esta judicializado, están los detenidos los policías, está probado el episodio. Está el caso de Luciano Arruga; está la denuncia que hizo el juez de La Plata Luis Arias; está la denuncia que hizo el propio ex-Ministro de Seguridad de Buenos Aires Carlos Stornelli, antes de ser fusionados los dos Ministerios de Seguridad y Justicia, en el mismo sentido de que la policía estaba reclutando chicos para robar. Claro, Stornelli le agregó un componente fantástico de que eso tenía una intención de desestabilización del Gobierno provincial, lo cual es ridículo porque evidentemente es el Govierno provincial quien controla todas estas cosas. De hecho, a fines del año pasado, el Gobierno provincial sancionó una ley que amplía las facultades policiales y la capacidad policial de chantaje sobre los jóvenes para subordinarlos de esta manera, al delegar en la policía facultades judiciales, en la decisión de qué personas detenidas por la policía pueden permanecer en libertad mientras dure un proceso o deben estar detenidas. Y este es el punto inicial de este reclutamiento forzado de mano de obra juvenil para cometer delitos, que es la detención arbitraria: el chico es detenido, le labran actuaciones, se le inventa una causa, y a partir de ahí es vulnerable, porque si no hace lo que le piden le reactivan esa causa, le arman otra, lo mandan a la carcel, lo sacan de circulación, y lo entregan a la agencia penitenciara para que sean los penitenciarios los que se encarguen de someterlo y obligarlo a hacer cosas contra su voluntad. Entonces, aumentar las facultades policiales en ese sentido, para que sea la policía y no el juez quien decida quién debe quedar detenido y quién puede quedar en libertad durante el proceso, es claramente aumentar las facultades policiales no para reforzar la seguridad, sino para cometer delitos y reforzar la inseguridad. Con lo cual, me parece que es muy claro que las autoridades políticas no son de ninguna manera víctimas de desestabilización sino responsables de esta práctica degradada y degradante que refuerza la inseguridad. APU: En el último tiempo está en discusión la posibilidad de “democractizar la Justicia”, lo que no se sabe bien qué significa. Ese debate se da mientras tiene mucho consenso la idea de que los jueces “dejan a los delincuentes entrar por una puerta y salir por la otra”, cuando en realidad se da una problemática bien diferente: es decir, una lógica de encarcelamiento de personas en la que un porcentaje altísimo de los detenidos no tiene condena firme. HV: No sólo no tienen condena firme, no tienen siquiera condena de primera instancia. Firme es cuando terminan todas las apelaciones. APU: ¿Aproximadamente qué porcentaje de los detenidos está en esa situación? HV: En la Provincia de Buenos Aires oscila entre el 60 y el 80% según los momentos. Ha habido una reducción, porque ha habido reformas procesales, que no mejoran la situación real, pero la “maquillan”. Es decir, en vez de tantos detenidos sin condena, hay condenados sin juicio. Se ha instituido la posibilidad de una negociación, de un reconocimiento de responsabilidad, en el denominado “juicio abreviado”, que hace que mucha gente prefiera asumir la responsabilidad de un hecho que no ha cometido, a cambio de una condena y un padecimiento menores, porque de otro modo la pena podría ser más alta y el padecimiento más grave. De todos modos, no baja del 60% la cantidad de personas privadas de su libertad sin condena. Y hay estadísticas del propio Gobierno de Buenos Aires, que fueron suministradas por el ex-Ministro Eduardo Di Rocco en una audiencia que tuvimos en la Corte Suprema de Justicia, cuando se estaba tratando el habeas corpus colectivo, donde Di Rocco dijo que un tercio de las personas privadas de su libertad sin condena, cuando llega el momento del juicio son absueltas. Es decir, que haciendo un cálculo general, si tenemos 50.000 personas privadas de su libertad, y el 60% no tiene condena, eso da 30.000 personas sin condena. Si un tercio resulta absuelto, 10.000 personas, es decir el 20% del total, son inocentes. Esto es un factor enorme de degradación social, de disgregación familiar, de producción de marginación, de conflictividad social, de delincuencia. Diez mil personas privadas de su libertad por un delito que no han cometido es un factor profundamente disruptivo de la sociedad, del tejido social. Y sobre esto hay muy escasa reflexión. El otro día, (el ministro de la Corte Suprema Eugenio Raúl) Zaffaroni, que tiene la virtud de estimular razonamientos, hizo una comparación, una metáfora que me parece muy pertinente. Él dice que las medidas cautelares en temas civiles, comerciales o contencioso-administrativos, como las que paralizan la Ley de Medios o la recuperación del predio de La Rural, son el equivalente de las prisiones preventivas en los juicios penales. Es decir que la detención de una persona sin condena es también una medida cautelar, tiene el mismo sentido, y realmente desvirtúa absolutamente el sentido de la Justicia. Esto es un capítulo fundamental de la democratización de la Justicia, que lamentablemente no está en la agenda política: la misma Presidente que dice que hay que democratizar la Justicia, dice que los jueces dejan salir a los presos. Es un mensaje completamente contradictorio. APU: Incluso hay como un consenso en torno al supuesto garantismo que tendría la Justicia en relación a las cuestiones vinculadas con la inseguridad. HV: No hay tal garantismo. El hecho de que haya un 60% de personas privadas de su libertad sin condena indica que esa situación es falsa, en términos generales, porque puede ser que haya algunos jueces... Pero y si además, a esos pocos jueces que sí aplican la normativa como se debe se los va a estigmatizar, se los va a señalar, perseguir, se los va a escrachar... Como se ha hecho en el caso del Juez (Rafael) Sal Lari, que estuvo tres años suspendido, hasta que terminó un juicio político en que se demostró que no había un sólo cargo que se pudiera sostener en su contra, que había actuado absolutamente de acuerdo con toda la legislación vigente. Entonces, si por un lado se va a equivocar el análisis, planteando que hay un exceso de garantismo cuando no es esa la realidad, y por otro lado se va a estigmatizar y a perseguir a los jueces que sí aplican las reglas como se debe, el tema de la inseguridad no va a poder ser atacado seriamente, va a ser nada más que un ataque retórico, al estilo Scioli cuando dice “yo combato la inseguridad”, “mi enemigo es la inseguridad” o “mi enemigo es la droga”, cosas absolutamente abstractas, que no significan nada, agravadas por estas frases de la Presidenta sobre los jueces que dejan en libertad a los presos que tienen que estar detenidos. APU: Y lo llamativo es que la sociedad exige más seguridad, pero todos estos fenómenos que estamos describiendo lo que hacen es en realidad multiplicar la violencia y la delincuencia, es decir generar más inseguridad. HV: Es un debate que hay que dar una y otra vez. Son cosas que hay que repetir en forma incansable. Nosotros desde el CELS, como organización de defensa de los Derechos Humanos, planteamos la situación de las cárceles y lo hacemos desde ese punto de vista; pero hace años que venimos planteando la necesidad de incorporar otra dimensión. Porque si uno plantea el tema estrictamente desde el punto de vista de los DD.HH., hay algunos sectores, importantes sectores, que con gran respaldo mediático y político – y un notable egoísmo – dicen “qué me importan a mí los derechos humanos de los delincuentes detenidos, a mí me importa la seguridad.” Una posición totalmente individualista, egoísta y miope. Entonces nosotros lo que venimos haciendo, y creo que con éxito en ese sentido, es ampliar la discusión, y mostrar como esas políticas violatorias de derechos, tanto por parte de la institución penitenciaria como de la Justicia, como de la agencia policial, son parte del problema de la inseguridad, generan la inseguridad. Es decir, que la garantía de los DD.HH. de los jóvenes pobres de los barrios carenciados o de las personas privadas de su libertad, en la cárcel, tienen que ver con la seguridad de esos “ciudadanos honestos”. Tiene mucho que ver, no son fenómenos distintos, y quien esté interesado en su propia seguridad no puede desentenderse de la seguridad de esos chicos

"Tenemos muchos enemigos en común con el Gobierno"

Entrevista con Ingrid Beck, fundadora y actual directora de la revista Barcelona, que cumple una década de vida. "Fuimos vanguardia en algunas cosas como, por ejemplo, denunciar a Clarín como enemigo del periodismo, en un punto develar un poco eso que vende como neutralidad o como independencia", destacó.http://negropolis.fmrockandpop.com/files/2012/04/ Por Enrique de la Calle AGENCIA PACO URONDO: Bueno, se cumplen diez años de la revista Barcelona. Una primera reflexión sobre qué significa eso... IB: Diez años de Barcelona significa un milagro, un milagro de la sobrevivencia. Eso significa. APU: Cuando recorren ahí lo que fueron estos diez años, a quién reconocés, quién que les dio una mano en aquel momento con lo difícil que es comenzar una producción independiente. IB: La verdad es que nombre por nombre no te podría dar, nosotros al principio lo que sí hicimos fue -con el primer número- hacer un mailing enorme de periodistas, o sea imprimimos cinco mil ejemplares y quinientos fueron a parar a las manos de los periodistas, sobre todo los periodistas radiales. Todos nos dieron una mano, pero si te tengo que dar un nombre es Adolfo Castelo que fue el que efectivamente nos llamó y nos contrató para salir con la revista que él dirigía, que era TXT. APU: Imagino que en un primer momento la revista se basó mucho en el esfuerzo de ustedes, me imagino que no cobrarían. ¿Cuándo empezó la revista a volverse incluso un proyecto rentable? IB: La revista no es un proyecto rentable. La revista fue un proyecto rentable cuando salíamos con TXT, cuando nos pagaban una plata por hacerla, en ese momento se convirtió en un trabajo para todos. Cuando volvimos a salir de manera independiente, te podría decir que fue una revista sustentable, nunca rentable. Nosotros cobramos muy poca plata y ahora es una revista que tampoco es sustentable, O sea, estamos hace rato en déficit. APU: ¿Cuál crees que fue la incidencia o la influencia concreta de Barcelona para pensar el periodismo gráfico en Argentina hoy? Sos una gran lectora de medios ¿Ves que influyeron en cómo se escribe hoy? IB: No sé si la tuvimos honestamente. Digamos que sí fuimos vanguardia en algunas cosas como, por ejemplo, denunciar a Clarín como enemigo del periodismo, en un punto develar un poco eso de que Clarín vende como neutralidad o como independencia y demás que quedó después al descubierto en la discusión por la Ley de Medios. Nuestra militancia empezó en el año 2003 contra Clarín, cuando Kirchner era amigo de Magnetto, eso por un lado. Y también me parece que develar las peleas de Clarín con el idioma castellano, eso también fue una virtud. APU: Cuando ustedes nacieron, Clarín tenía una hegemonía fenomenal, en algún punto Barcelona era como un lugar para contrarrestar ese discurso y tratar de ponerlo en cuestionamiento. Hoy que Clarín ya está más discutido, ¿pensás que Barcelona se tiene que reformular en algún punto? IB: Nosotros nos reformulamos todo el tiempo, la verdad es que está difícil con los medios. Nosotros empezamos como una parodia de los medios gráficos, especialmente de Clarín y los medios son cada más vez más parodia, entonces es como complicado. Así que sí, nos tenemos que ir moviendo un poco de ese espacio. A veces, digamos, laburamos más con la actualidad que con la lectura que los medios hacen de la actualidad porque justamente es eso, como que nos ganan en la parodia. Viste, es muy complicada la competencia APU: En el último tiempo pasó esta discusión al interior de la Barcelona, se fue uno de los fundadores, Pablo Marchetti, y se dijo algo así como que la Barcelona ahora era más oficialista. ¿Cómo ves esa discusión? IB: No, Barcelona no es oficialista, no me parece que sea oficialista. Me parece que, en todo caso, sí lo que pasa es que muchas veces tenemos enemigos en común con el Gobierno y eso hace que quedemos parados del mismo lado, pero nosotros somos muy críticos. Si vos ves las últimas tres tapas de la revista, para poner un ejemplo, somos muy críticos de la oposición y del Gobierno. O sea, yo no la veo más oficialista, probablemente él (por Pablo Marchetti) se haya corrido del lugar que tenía y él esté mirando más desde el lugar más opositor. Barcelona sigue siendo crítica y además porque el periodismo tiene que ser crítico, nosotros nos planteamos eso. Si estamos parados ahí, es porque tenemos muchos enemigos comunes. APU: ¿Buscan tener algún tipo de equilibrio con las tapas, para no quedar como oficialistas u opositores? Eso ¿es parte de la discusión? IB: No, no. No medimos nosotros si una tapa es oficialista, la otra tiene que ser opositora. No medimos eso. La verdad es que decimos lo que queremos decir cuando lo queremos decir, no tenemos ninguna medida porque de hecho no le debemos nada a nadie, no respondemos más que a nosotros mismos y a nuestro los lectores, así que no, sería ridículo especular con eso. APU: En términos de números finitos ¿cuánto vende la revista Barcelona, cuál es más o menos la circulación de la revista? IB: La circulación es, depende, de entre veinte y veintidós mil ejemplares por quincena y la venta cerca de quince mil, una cosa así. APU: Ustedes sacaron hace poquito un portal de noticias, un portal web ¿Cuál fue la intención de eso, intentar seguir la agenda más en el día a día? ¿Cómo lo vieron? IB: Un poco manejarnos más con la realidad y ver si podíamos sacar algo de plata, la verdad es que estamos pensando siempre proyectos para sacar algo de plata. Por ahora no sacamos nada así que no sé cuánto más vamos a aguantar laburando porque lo estamos haciendo a pulmón, digamos. No hay guita de por medio y bueno, ya somos gente grande nosotros para estar haciendo eso. APU: ¿Cómo fue la experiencia de las muestras de las contratapas en el país, qué nos podes contar de eso? IB: La muestra de contratapas surgió básicamente porque nos pareció que cada contratapa era una obra de arte en sí misma, digo en plano afiche y que valía la pena agrandarlas y mostrarlas, y además nosotros no tenemos otra difusión que la que podemos hacer nosotros mismos, no tenemos guita para poner publicidad en los medios ni para nada de todo eso, entonces empezó siendo una manera de llegar a las provincias. Ahora hace mucho que no estamos dando vuelta con eso pero estamos planeando, tratando de ver si podemos armar una muestra para los diez años que cumplimos justamente el 16 de abril. APU: ¿Las tapas las hace siempre el mismo realizador? IB: No, no. Mirá, ni las tapas ni las contratapas las hace una sola persona, todas son creaciones colectivas, todas. No hay ninguna que sea individual, siempre hay diseñadores y hay periodistas pero está muy mezclado el terreno ahí, algunos periodistas a veces nos ponemos a diseñar, a armar una foto, pensamos la imagen y algún diseñador piensa una consigna para la contratapa, por ejemplo, o algún título. Prácticamente toda la revista es colectiva, pero sobre todo tapa y contratapa es el momento en el que estamos todos para pensar. APU: Y en las muestras en el país, lo que pasaba a veces es que iban con temas muy puntuales que quizás en las provincias no se tocan ¿Cómo era la reacción, que reacciones tuvieron también desde ese público que tenía acceso o de la sociedad de esa provincia que se veía de algún modo interpelada por la muestra? IB: Salvo en San Luis y en Tucumán, no recuerdo que hayamos tenido mayores dificultades. En Tucumán tuvo que ver con algo, ya no me acuerdo ni que contratapa era, pero creo que era la contratapa de una nena desnutrida, pero no me acuerdo la consigna en este momento, la exposición estaba en la peatonal, que creo que fue la mejor opción; de todas las muestras que hicimos, hacerla en la calle fue la mejor y algún funcionario más papista que el Papa mandó a levantar la muestra, se armo un lío, etc. Después en San Luis, creo que era en la Universidad de San Luis la muestra, y algunos chupacirios se enojaron con alguna contratapa vinculada con algo anticlerical que es un tema que nosotros le damos bastante manija. APU: ¿Cuánta gente labura en la Barcelona? ¿Cuántos son en el staff? IB: Más o menos, diez personas.

“La aparición de un Caudillo permite producir la unidad de las clases populares”

Entrevista con el historiador Javier Trímboli, quien nos ayuda a repensar la relación de Chávez con la historia y la figura del Libertador Bolívar. http://www.abc.es/Media/201303/06/ Por Juan Ciucci APU: ¿Cómo analizas que Chávez recupera a Bolívar, a nuestros próceres? Javier Trímboli: Podríamos comenzar diciendo que es un movimiento de actualización del pasado, de revivirlo. La mayor parte de las veces, el uso que hace la política y el Estado del pasado, es un uso meramente pintoresco. O de un pasado que ha quedado definitivamente anclado en un tiempo pretérito. Lo que hace Chávez en los ’80, con el Ejercito Bolivariano Revolucionario, que es un núcleo casi clandestino, con la decisión antiimperialista de intervenir tarde o temprano en la suerte de su país; es encontrar en la figura de Bolívar una figura activa que va a acompañarlo. Chávez decía “de la mano de Bolívar”, casi que lo convirtió en un actor del presente. Esa capacidad de producir ese movimiento es brillante. Las más de las veces uno puede suponer que alguien que produce ese movimiento puede caer en una figura patética, por lo imposible. Lo que hizo Chávez con Bolívar dejó de ser inverosímil. Cuando Nietzsche en 1874, en una de sus Consideraciones Intempestivas dice que la única historia que le interesa es la historia para la vida, una historia que lo haga vivir más plenamente. Chávez transformó a Bolívar en un texto, en una vida que hiciera más rica la vida presente del Pueblo venezolano. El maravilloso texto que es el juramento del Monte Sacro, del monte Aventino de 1805, está el joven Bolívar con su maestro Simón Rodríguez, juramenta que está dispuesto a construir una nueva historia desde América, porque Europa es absolutamente decadente, y nada se puede construir desde allí. Termina diciendo una promesa, que es liberarse del dominio español para construir la verdadera hermandad entre los hombres desde América. Chávez -con ese texto genial que apenas son unas páginas-, cuando comienza a conformar su núcleo político, cada uno que lo integra tiene que juramentar ese juramento de 1805. Lo que le cambia es no sólo del poder realista, sino de todos los poderosos. Otro punto es una gran discusión, dentro del marxismo; y es válida porque el propio Chávez se convirtió en un gran interpelador que toma y deja de lado cosas del marxismo permanentemente. Parte del XVII Brumario de Luis Bonaparte de Marx, libro tan maravilloso, con esa primera referencia a Hegel: “La historia se repite a sí misma, primero como tragedia y luego como farsa”. Marx dice que la revolución socialista del Siglo XIX va a tomar solamente la poesía del porvenir, no del pasado. Dice que los revolucionarios de todas las épocas lo que hicieron fue vestirse con ropajes de épocas anteriores, para juntar fuerza y hacer la revolución. Así como Robespierre gustaba imaginarse como un tribuno de la plebe romana para hacer lo que hizo en la Revolución Francesa. Marx lo que allí dice es que la revolución socialista no tiene que hacerlo nunca más. Ya no necesita encontrar la poesía en el pasado, sino que sólo la va a encontrar en el porvenir. Es un Marx vanguardista, ultramoderno. Me parece que es una discusión bien interesante, que va de la mano con que quien no entendió a Bolívar fue Marx. Quizás sus páginas más penosas son las que le dedica a Bolívar, no lo entendió y resulta poco interesante lo que allí dice. Aquí hay una discusión con Marx, y quien la da es Gramsci, pero también Benjamin. Chávez citaba mucho a Gramsci. Benjamin dice que los revolucionarios lo que producen son "saltos de tigre al pasado". Rosa Luxemburgo rescatando a Espartaco, ese esclavo que se revela contra el Imperio Romano. Chávez respecto a Bolívar, lo que hace es producir ese salto al pasado, lo que hace es traer de él como la reverberancia, un relámpago lejano pero que se vuelve muy presente en la operación que Chávez produce. APU: ¿Cómo analizas la recuperación que realiza también de algunos léxicos políticos que habían caído en desuso? JT: Me interesa discutir la palabra revolución, porque es la Revolución Bolivariana. Halperin Donghi, en su libro "La larga agonía de la Argentina peronista", sin ninguna simpatía por el Peronismo, dice que aquellos que entienden la revolución con un manual, de materialismo histórico clásico, no pueden entender que el Peronismo, efectivamente, fue una revolución. Dice que bastaba subirse a un colectivo para darse cuenta que lo era. Yo diría que si uno ve la Venezuela de hoy con el viejo manual, con esas lecturas, diría que una revolución así no ha habido. Diría que es falso, una suerte de estimulante para creer que se está protagonizando algo demasiado grande. No obstante, si uno coloca esta otra extraña y sugestiva intuición-hipótesis de Donghi, tiene que saber que efectivamente algo sucedió en Venezuela. Hay una manera de ocupar el espacio público, de manifestarse ante la muerte de Chávez, un trastocamiento de la situación social; que si bien no dio por concluida la propiedad privada ni mucho menos, sin embargo ha producido una situación enteramente nueva. Eso es una situación también revolucionaria. Sólo con un cartabón muy clásico de lectura de lo que es una revolución, no entraría dentro de ese concepto. Con cualquier otro, por supuesto que sí. APU: ¿Y la recuperación de la palabra socialismo? JT: Me parece que respecto del socialismo, lo que hace Chávez va a merecer una larga reflexión, que nos debemos. Primero: ¿qué puede ser el socialismo en el Siglo XXI? Al mismo tiempo: ¿hay un horizonte fuera del capitalismo en el Siglo XXI? ¿Cómo se puede avanzar en ese horizonte por fuera del capitalismo? En este caso, Chávez construye una política extensa al referenciarse y trabajar tan codo a codo con Cuba, el papel que cumple el Estado en esta nueva situación política y social venezolana es fundamental para pensar esta lógica del socialismo. También, por supuesto, la nacionalización de cantidad de empresas. Me parece que tiene que ver con esta lógica. No obstante, creo que queda la pregunta de si hay un horizonte por fuera del capitalismo. En ese sentido, agregaría que la lógica de las revoluciones socialistas -tal como fueron pensadas, hasta por lo menos la década del ´70-; proponían la idea de que iba a haber un momento revolucionario que consagraría al Pueblo y sus partidos. Y que derrotaría a otros, que serían no eliminados por la fuerza solamente, pero sí transformados en otra cosa, en tanto que sus condiciones materiales, la propiedad de los medios de producción, iban a ser transformadas. Por lo tanto, había un enemigo que finalmente se lo colocaría por fuera de las propias fronteras, que sería derrotado. Las nuevas experiencias políticas, como las que está viviendo América Latina, con todo lo notable que tienen, son también notables porque siguen soportando al enemigo en su interior. Lo siguen tolerando, asumiendo, aceptando. Ahora, lleva a situaciones de tensión que son mayúsculas y que no se resuelven, y no tienen un plazo de resolución. Hay algo de esa tensión, que evidentemente circulo en la vida de Chávez. Seguramente, fue lo que lo alimentó a producir una y otra vez magníficos discursos, magníficas declaraciones, y a tener una genial capacidad de comunicación con su Pueblo. Porque estaba la urgencia y el peligro que todo eso que se había avanzado, pudiera ser vuelto a retroceder. APU: ¿Cómo evaluás el legado de Chávez, desde una óptica política pero también como sujeto histórico? JT: Por el lado político, que mucho tiene que ver con esta idea de Caudillo, pensando que la tradición latinoamericana nos lleva una y otra vez a la idea de Caudillo. Algo, que por supuesto, le pone los pelos de punta a todo aquel que piensa la democracia sólo en términos institucionales. Me parece que hay algo más, que el momento político en el que hubo de producir una transformación social, que aun cuando no sea con toda la contundencia que se había imaginado años atrás, sea una revolución social cierta, efectiva, que se ha verificado en indicadores tan ciertos como el analfabetismo y el desempleo; hace falta la figura de personajes que reúnan en sí mismo y que condensen la potencia de un Pueblo. Y que desde esa potencia que condensan, al mismo tiempo permiten producir una enorme situación de unidad de la clase trabajadora. Hace asumir que por su lógica, el capitalismo de estos últimos años, ha tendido a fragmentar. Uno ve cuando Chávez reitera el pedido de Bolívar “Unida, unidad, unidad”, en parte está diciendo que nuestras clases populares latinoamericanas -luego de la crisis del fordismo- tendieron a fragmentarse más aun. Necesitan para adquirir potencia de esa unidad. De alguna manera, la aparición de un Caudillo lo que permite es producir esa unidad. Y al mismo tiempo, la relación con la historia y de identificación con la figura de Bolívar, aporta mucho al afianzamiento de esa unidad en las clases populares. Para mí ahí hay una enorme enseñanza. Pero hay una enorme maravilla, cuando uno dice ¿de dónde salió Chávez? Cada tanto, cuando estamos desencantados y suponemos que hay algo del texto El fin de la Historia que es cierto, y algo del empobrecimiento de nuestras culturas americanas que es cierto, Chávez nace de esa cultura americana y popular. Nace de ese fondo, y de la manera más maravillosa. Con una capacidad de resumir, al mismo tiempo, cultura letrada con la cultura popular, con cultura masiva y mediática. Capaz de construir todo eso a su alrededor, y transformarse en un Caudillo del Siglo XXI de primer orden. Me parece que ahí hay un legado, que tiene que ver mucho con su idea de sujeto histórico. Todo esto, también, le da casi como un tono anacrónico. Y eso a veces lo hace más efectivo en el presente. Hay toda una lógica de la política más clásica, relacionada con el neoliberalismo, que tiende todo el tiempo al aggiornamiento, con la idea que cosas así no pueden repetirse. En Chávez hay algo de anacrónico, con esta cita permanente a Bolívar, a la historia. Y al mismo tiempo lo vuelve absolutamente eficaz en el presente. No por nada Nietzsche, con esta fascinación por las Consideraciones Intempestivas, por escaparse del propio tiempo, para ser más eficaz sobre él. En Chávez está eso también.

“La política de Memoria debe ser pensada con vocación de amplitud y expansión”

Dialogamos con Eduardo Jozami, director del Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti, sobre las políticas de memoria llevadas a cabo en estos últimos 10 años - sus limitaciones, sus avances, sus apuestas a futuro- y sobre los problemas que supone representar “el horror”. http://www.embajada-argentina.org.py/ Por Mariela Genovesi APU: En estos últimos 10 años asistimos a un creciente proceso de institucionalización y formulación de políticas de la memoria. En relación a eso ¿Qué se puede decir acerca de lo logrado y de lo que aún resta conseguir? Eduardo Jozami: Creo que lo más importante es la decisión política que tuvo el gobierno de reivindicar la experiencia de las luchas de los años ‘70 e instalar las políticas de memoria y justicia partiendo de los juicios y la recuperación de los sitios. Después, son muchos los temas que se pueden profundizar en la perspectiva de la memoria, pero ahí, ya no creo que sea una responsabilidad exclusiva del gobierno que hizo sólo lo que podía hacer, es decir, impulsar la renovación de la Corte Suprema, impulsar la anulación de las leyes de impunidad, recuperar espacios como la ESMA. Por supuesto que el gobierno lo hizo aprovechando y continuando la experiencia de lucha de los derechos humanos y de todo el movimiento que enfrentaba las leyes de impunidad, pero después, me parece que hay una interacción necesaria entre el gobierno, la sociedad y distintos sectores populares. Y desde ese lugar, gubernamentalmente se ha actuando bien al haber impulsado esas medidas promoviendo, al mismo tiempo, el clima político y cultural para posibilitar su desarrollo. Cada vez hay más sitios de memoria, los juicios avanzan, el 24 de marzo del ’76 está instalado como tema en las escuelas. Pero la que actúa no es sólo la política del gobierno, la colaboración y la intervención debe partir también de los actores que participan en esos espacios. Hacia ese tipo de responsabilidad ciudadana es que se debería avanzar. Ahora hay una respuesta social bastante más amplia y que tiende a ser diversa y hasta polémica a veces. Estamos muy unidos y muy firmes en cuanto a la condena de la dictadura, a la reivindicación de la lucha popular de los años ‘70 pero hay miradas diferentes respecto de algunas cosas y eso enriquece el debate. APU: ¿Qué miradas o intervenciones diferentes han surgido? EJ: Algo que ha surgido con más fuerza es la participación juvenil desde la creación de la agrupación H.I.J.O.S en el 95/96 porque al movimiento de DD.HH. le han dado una dinámica especial, formas como los escraches que difícilmente se le hubieran ocurrido a la generación mayor. La incorporación del predio de la ESMA también ha dado una dinámica a las actividades. Esto no es sólo una cuestión de diálogo entre generaciones pero en buena medida también –como siempre me gusta decir- la política de DD.HH. y la política de Memoria, Verdad y Justicia es una apuesta a futuro si podemos pensar que vino para quedarse y que no puede caer en el 2015. Desde ese lugar, el relevo que ha significado la incorporación de la agrupación H.I.J.O.S. y de las juventudes políticas ha sido muy significativa. Se introducen visiones distintas que todavía no me atrevería a decir en qué son distintas, pero creo que hay un clima de renovación en cuanto a la mirada sobre la dictadura y sobre los ‘70. APU: ¿En qué consiste esa renovación? ¿Dónde se observa con mayor detenimiento? EJ: Creo que aún consiste más en una voluntad de renovación que en ésta en sí misma. Eso es lo que quiero marcar. Por ejemplo, H.I.J.O.S. ha venido a este predio y lo ha revolucionado con su sola presencia haciendo cosas interesantes, como los murales de los desaparecidos y otras iniciativas artísticas introduciendo formas de discusión política y convocatorias a organizaciones sociales. Esta nueva participación enriquece un poco la discusión, pero es un fenómeno relativamente reciente como para que uno pueda verlo claramente. APU: ¿Hacia dónde cree que falta avanzar? EJ: Creo que en lo que falta avanzar –no porque no se esté haciendo sino porque falta- es en la tarea de hacer que este predio sea un patrimonio de sectores más amplios de la sociedad. Y aquí hay dos problemas que tenemos que resolver. Por un lado, se vive en la Argentina un clima de polarización política muy fuerte que genera alineamientos muy rígidos a favor o en contra del Gobierno. Esto impide quizás, llegar con el mensaje que tiene que ver con estas políticas a sectores más amplios de la sociedad. Pero de todos modos, no creo que está sea la mayor de las dificultades porque el cambio en este campo es demasiado contundente en relación a la situación anterior al 2003 como para que, en general, sea difícil no reconocerlo o aceptarlo, salvo partiendo de gente que tiene posiciones muy contrarias o muy reaccionarias. El problema principal, creo yo, radica en que aún persiste un sector de la sociedad relativamente pasivo. Seguramente, si uno hace una encuesta sobre si está bien que Videla esté preso, ese grupo va a contestar que sí, pero no se siente especialmente convocado al 24 de marzo, a las movilizaciones de DD.HH, a seguir los juicios. Me parece que nuestra tarea es hacer que esto se fortalezca cada vez más, ampliando la convocatoria. En ese sentido, y desde este espacio en particular, al principio temía que cayéramos en la trampa de actuar muy al interior del movimiento de DD.HH. y entre “conocidos”, por eso siempre decía: “Tenemos que cruzar la Avenida del Libertador y ver qué pasa con la gente de este barrio y qué pasa con otra gente que no viene acá”. Creo que esa tarea es fundamental porque tenemos que romper esa indiferencia. APU: Ese cerco EJ: Claro. En nuestro caso, el hecho de que haya actividades como la música, el teatro, las muestras, el cine, seguramente llevó a que mucha gente se animara a venir , que, si esto hubiera sido simplemente el museo de la ex-ESMA, quizás no. Incluso uno observa que la gente que viene, en algunos casos después se queda, ve otras muestras que están más directamente ligadas a recordar lo que pasó, se interesa, a veces nos encontramos con gente llorando, gente que deja mensajes, que se ha ido conmovida. De mil maneras tenemos que tratar de armar un espacio abierto –no sólo este sino todos los sitios de Memoria- porque la política de Memoria debe estar pensada con esa vocación de amplitud y expansión. APU: En esta apuesta a la extrapolación, a salir del espacio y darse a la sociedad para atraerla ¿Qué área podría cumplir un lugar fundamental? EJ: La educación y los medios. Creo que los juicios no se han aprovechado en toda su dimensión en los medios. Lo que se escucha y lo que sucede en los juicios realmente podría tener un impacto muy fuerte en la sociedad. Lo está teniendo pero de manera limitada, dos páginas de Página/12, de Tiempo Argentino, Radio Nacional o algunos programas, pero en el aprovechamiento de los juicios y en la discusión a partir de ellos se podría hacer mucho más. En cuanto al sistema educativo creo que lo que se está haciendo es muy importante. En el Conti, particularmente, las convocatorias a los ciclos de “jóvenes y memoria” son cada vez más concurridas. Pero a la vez se observa una gran participación de actores inmersos en el sistema educativo en otros espacios o situaciones. La gente de SUTEBA, por ejemplo, fue a los juicios con alumnos, justamente en estos días estamos sacando un folleto junto con ellos referido a esa actividad. APU: De hecho, en el Haroldo Conti hay un área especial llamada “Educación para la Memoria”. EJ: Sí que trabaja con los docentes y con los talleres para el aula y trabaja también con alumnos. APU: Y justamente, desde esa área ¿No pensaron en cómo llegar a toda la sociedad sin limitarse al ámbito de la escuela, de los alumnos y los docentes? EJ: Quizás esa no es tanto la tarea del área de educación, sino una tarea de todos. Toda la actividad del centro tiene una atención necesaria entre cierta exigencia en cuanto al nivel de las actividades artísticas, en cuanto a la rigurosidad de las cosas que se discuten o lo que se publica y al mismo tiempo la necesidad de llegar a sectores más amplios. Tratamos de combinar esas dos cosas y nos parece que hay que profundizar ese camino. APU: Y ahora aprovechando que en el espacio está el Polo Audiovisual donde funcionan Paka-Paka, Encuentro ¿Hay algún vínculo con ellos? EJ: Sí, en nuestro caso, en el Centro Haroldo Conti tenemos convenio con Encuentro y ya estamos haciendo cosas en común. Estamos haciendo un ciclo de entrevistas en común y estamos trabajando en un audiovisual sobre la vida de Haroldo Conti, pero además, hay una serie de proyectos para seguir trabajando. La representación del pasado APU: ¿Qué representaciones del pasado se han hecho y qué representaciones faltan abordar? EJ: “Representación” es un concepto complicado, sobre todo en el terreno de la imagen y del arte, pero incluso, de lo político. Es una discusión abierta acerca de si hay una manera de representar el horror, de poder representar la dictadura. Un tema inagotable en el que cada uno se inspira como le parece pero que es, sin dudas, un punto de partida. En términos generales, dentro del espacio que impulsa a las Políticas de Memoria y DDHH no se avanzó todo lo deseable en la lectura de lo ocurrido en la historia reciente de Argentina. Esto, insisto, no es una tarea del gobierno. No es que el gobierno tiene que crear un instituto sobre la historia reciente para definir una política. El gobierno lo mejor que está haciendo es estimular que estas cosas se hagan. Me parece que todavía falta una vocación por profundizar el análisis, por ejemplo, ¿cómo fue posible que en menos de tres años, ese movimiento triunfante del 25 de mayo del ‘73 fuera desalojado del poder sin demasiado problema? Y aquí se tiene que pensar cómo jugó la crisis del peronismo, qué visión se tenía del Movimiento Obrero, de la lucha armada. Creo que esta es una discusión para todos pero para nosotros también, que en una época lo vivimos como si tuviéramos que rendir cuentas a la sociedad, en qué nos equivocamos, en qué no. Por un lado había cierta vocación intelectual en profundizar la cosa pero al mismo tiempo cierta actitud política–por lo menos en lo que se refiere a mí- de decir, tampoco hay que pedir disculpas, porque esa fue una lucha con sus razones. Ahora estamos en condiciones de mirar las cosas de otra manera, pero todavía uno ve que las lecturas que se hacen del período previo al ‘76 resultan ser un poco simplistas. La dificultad es también que la pluralidad de miradas es bastante notable en ese sentido y ese es un tema que también tenemos que resolver en los espacios de memoria. Personalmente, me gustaría una visión que profundizase lo que pasó antes del ‘76. Pero yo no estoy tan seguro de que todos estemos de acuerdo respecto a eso. Entonces, ¿cómo hacemos para que pueda darse un sano debate sobre la historia reciente y al mismo tiempo, que eso no sea un impedimento para avanzar en las tareas que este lugar como espacio de memoria necesariamente requiere? Las formas de recordar a los compañeros desaparecidos, avanzar en todo el proyecto museístico, requiere cierta problematización entre la necesidad de tener una mirada común y a la vez, querer profundizar cualquier análisis, discusión o estudio que supone la emergencia de miradas diversas. Generalmente los que tenían una cierta explicación de lo que había pasado en el año ‘76, hoy siguen teniendo otras parecidas. El kirchnerismo ha servido porque cada vez que el Movimiento Popular en argentina tiene un momento de auge, la convocatoria mezcla mucho las aguas. De pronto hay mucha gente que hoy entiende más el peronismo que hace 30 años atrás. Me parece que todavía estamos viendo esto que, insisto, no se hace ni desde un único lugar, ni desde el Gobierno, ni se puede resolver con programas. Es un poco alentar una mirada más de reflexión, de debate, de profundización respecto a lo ocurrido con la tranquilidad y la seguridad que da el momento que estamos viviendo. APU: En ese sentido ¿Es posible pasar de la figura del desaparecido dentro del contexto de la dictadura cívico-militar a la del desaparecido dentro del contexto de ese período previo al ’76, de compromiso con las ideas militantes, con la lucha armada? Estoy pensando en “La voluntad”, como un libro de historia que debiera difundirse, leerse para hacer quizás, ese corrimiento e ir hacia esa lectura, revisión, reflexión sobre lo que pasó. EJ: Creo que ya hemos pasado –relativamente- la etapa en la que se hablaba de los desaparecidos como si fueran simplemente víctimas casuales: “¡Qué barbaridad lo que le pasó a este muchacho!”. Ahora sabemos que durante la dictadura la represión fue muy amplia. Indiscriminada en cierto sentido y que llegó a mucha gente pero que el núcleo de esa política era terminar con los sectores más organizados y combativos de la sociedad y que los desaparecidos eran, en su gran mayoría, militantes. Creo que eso está, hoy, bastante más claro. Lo que pasa es que –esto tiene que ver con lo que hablábamos antes- hay que poder contar claramente las historias de vida que, en su momento, no se contaron. Acá se está haciendo un trabajo entre varios de los organismos que estamos en el predio sobre la recuperación de historias de vida de los militantes, me parece que eso se va a seguir haciendo y es importante. Lo que también hay que redefinir es –y no es casual que hablemos de los H.I.J.O.S.-: si ellos en muchos casos dicen: “Vamos a continuar la lucha de nuestros padres”. Eso es, por un lado, el conocimiento del pasado, cuál fue esa lucha pero, por otro lado, una reflexión sobre el presente. Cuando uno dice: “voy a continuar la lucha” no necesariamente dice: “voy a hacer lo mismo”, mis padres pelearon por un país más justo, cómo se hace eso en la Argentina de hoy. Me parece que eso avanza por el lado de los Derechos Humanos, por el lado de la política también y creo que tenemos que hacer el esfuerzo de no simplificar una cuestión que es bueno que se discuta, que se profundice y que se conozca lo que pasó. Que los mayores, ubicados en nuestra experiencia histórica, sepamos que no tenemos que enseñarle nada a nadie y que la generación más joven sepa que no puede prescindir de las experiencias que existieron en este país. Esta tarea también es una tarea de síntesis, todos tenemos que aportar y aprender. APU: ¿Cómo se hace? EJ: Hay varios debates planteados, primero, es un debate sobre el relato, es decir, hasta dónde se puede explicar todo lo que ha ocurrido y las causas de la dictadura y al mismo tiempo con un consenso amplio de todo. Creo que hay algunas concepciones ingenuas que piensan que si analizamos todo con tranquilidad, con criterio y rigor, vamos a terminar poniéndonos de acuerdo, yo creo que no, porque las diferencias políticas no se aclaran como las cuestiones científicas o llegando al punto donde las opiniones necesariamente coinciden. Creo que hay que defender ciertos núcleos que son fundamentales que reflejan cómo fue el proceso y al mismo tiempo tener una amplitud porque los desaparecidos son todos, no sólo los desaparecidos de un sector de clase. Después hay discusiones, como se han planteado en todos los lugares del mundo, acerca de cómo representar. Me parece que hay que eludir todo lo que sea una “mostración del horror” que pueda ser paralizante o terrorífica, como mostrar los instrumentos de tortura, porque son cuestiones que quizás no son necesarias. APU: ¿Por qué? EJ: Porque a veces la imaginación supera todo lo que pueda mostrarse, de pronto uno piensa cosas peores que lo que un instrumento de tortura pueda llegar a mostrar o sugerir. Acá lo importante es que la gente que venga a este lugar, salga pensando que esto fue una tremenda crueldad pero que al mismo tiempo se vayan con una idea de que hubo gente que dio la vida, que intentaron seguir resistiendo hasta cuándo fueron torturados. Me parece que hay otras cosas que se pueden mostrar o evocar de alguna manera y que no son necesariamente las del sufrimiento. APU: ¿Y si quizás eso es necesario para los que no lo pueden ver, no lo pueden pensar o no lo quieren creer? EJ: No es que no se dice que la gente era torturada, incluso hay testimonios de los propios sobrevivientes que cuentan cómo vivían. Lo que creo, es que hay que ser sobrios con las imágenes, porque son las que definen lo que nosotros queremos mostrar, con qué imagen queremos que se vaya la gente. APU: Quizás eso deba pensarse también como una herencia de los organismos de familiares que no han hecho foco en eso, sino en expresiones artísticas más amplias. EJ: Claro, y el arte, además, cumplió un poco esa función. Hay cosas que se sugieren que no implican simplemente mostrar todo lo peor que ocurrió. Nosotros expusimos acá y en muchos otros lugares la muestra de Gustavo Germano “Ausencias”. Por ejemplo, una de las fotos que integra la muestra, retrata a una familia, donde está el padre y los tres hijos; y luego, aparece una segunda foto tomada en el mismo lugar pero 30 años después, donde está el padre y un hijo, faltan los otros dos. Esto, esta ausencia plasmada, posee una fuerza mucho mayor que si estuvieras viendo una foto donde se los están llevando. APU: Claro, es que ahí aparece el problema de la representación, qué se hace visible, qué no; si el horror de la imagen es necesario o no. Problemas que la imagen no soluciona, sino que expone al ser difundida, creada. EJ: Sí, y esto nos lleva a discusiones donde hay muchos que sostienen “no se puede representar el horror de cualquier manera”. La cual no es mi postura, porque creo que desde el punto artístico, literario se puede representar de mil maneras. Si uno quiere hacer una historieta con Auschwitz, por más de que sea el hecho más tremendo, horrible, horroroso, se puede hacer una historieta. Entonces, no es el rechazo total por las imágenes, como hubo en su momento con las fotos de Auschwitz, sino un criterio más político de lo que se quiere mostrar y por qué. Yo prefiero una cierta sobriedad que te estimule a pensar, a recomponer todo lo que falta ahí, que un exceso de información que sigue siendo siempre limitado, porque el horror no lo mostrás ni torturando a alguien delante del público. En esa opción, yo me inclino por la primera, pero es un tema que también se seguirá discutiendo.

"En medio de la crisis llegamos a tener 2500 planes sociales"

Manuel Flores es militante de la agrupación 26 de Julio y es el referente de una cooperativa que se ocupa de la limpieza del arroyo Morales, que rodea a Nicole. La limpieza se vuelve fundamental para evitar inundaciones, como la que ocurrió el año pasado. Una historia que va de los planes Jefes y Jefas al Argentina Trabaja. Por J. Cornejo, E. de la Calle y C. Carbonelli AGENCIA PACO URONDO: ¿En el barrio tienen cooperativas del programa nacional Argentina Trabaja? Manuel Flores: Te cuento un poco nuestra historia. Nosotros en medio de la crisis (2001-2002) llegamos a tener 2500 planes sociales, Jefes y Jefas, principalmente, pero también otros. Siempre pensamos en esos planes como fueron diseñados desde el Estado. Es deci,r para realizar trabajos comunitarios. Armamos cuadrillas para reparar el barrio. Las herramientas las compramos entre los vecinos. Limpiamos el espacio verde, arreglamos las veredas, nuestras casas. Con esa misma lógica nos sumamos a Argentina Trabaja, siempre desde una óptica de generar empleo. AGENCIA PACO URONDO: ¿Qué hacen las cooperativas en el barrio? MF: Nosotros estamos limpiando los canales aliviadores y el arroyo Morales, que bordea a Nicole. Es muy importante, teniendo en cuenta la fuerte inundación que tuvimos el año pasado, en octubre. Creemos que con esa limpieza vamos a poder minimizar bastante el impacto de una lluvia como la que tuvimos aquella vez. AGENCIA PACO URONDO: ¿Cuántas cooperativas hay? MF: En el barrio hay tres cooperativas, de 60 personas cada una. Dos cooperativas son administradas por nuestra organización, la 26 de Julio. Una se ocupa de limpiar el arroyo, en un convenio con ACUMAR (ente nacional que se ocupa del saneamiento de la Cuenca Matanza Riachuelo). Las otras cooperativas se ocupan del arreglo de calles, limpieza de espacios verdes. Por ejemplo, ahora se está terminando de pavimentar una de las calles principales del barrio. Es una gran obra para terminar este 2013. AGENCIA PACO URONDO: ¿Cuánto cobran los cooperativistas? MF: Los compañeros cobran alrededor de 2000, otros 2400 pesos. Creemos que es poco. Ahora estamos realizando un petitorio para que mejoren los salarios. Y estamos pidiendo que las cooperativas que dependen del municipio tomen trabajadores del barrio.

"En medio de la crisis llegamos a tener 2500 planes sociales"

Manuel Flores es militante de la agrupación 26 de Julio y es el referente de una cooperativa que se ocupa de la limpieza del arroyo Morales, que rodea a Nicole. La limpieza se vuelve fundamental para evitar inundaciones, como la que ocurrió el año pasado. Una historia que va de los planes Jefes y Jefas al Argentina Trabaja. Por J. Cornejo, E. de la Calle y C. Carbonelli AGENCIA PACO URONDO: ¿En el barrio tienen cooperativas del programa nacional Argentina Trabaja? Manuel Flores: Te cuento un poco nuestra historia. Nosotros en medio de la crisis (2001-2002) llegamos a tener 2500 planes sociales, Jefes y Jefas, principalmente, pero también otros. Siempre pensamos en esos planes como fueron diseñados desde el Estado. Es deci,r para realizar trabajos comunitarios. Armamos cuadrillas para reparar el barrio. Las herramientas las compramos entre los vecinos. Limpiamos el espacio verde, arreglamos las veredas, nuestras casas. Con esa misma lógica nos sumamos a Argentina Trabaja, siempre desde una óptica de generar empleo. AGENCIA PACO URONDO: ¿Qué hacen las cooperativas en el barrio? MF: Nosotros estamos limpiando los canales aliviadores y el arroyo Morales, que bordea a Nicole. Es muy importante, teniendo en cuenta la fuerte inundación que tuvimos el año pasado, en octubre. Creemos que con esa limpieza vamos a poder minimizar bastante el impacto de una lluvia como la que tuvimos aquella vez. AGENCIA PACO URONDO: ¿Cuántas cooperativas hay? MF: En el barrio hay tres cooperativas, de 60 personas cada una. Dos cooperativas son administradas por nuestra organización, la 26 de Julio. Una se ocupa de limpiar el arroyo, en un convenio con ACUMAR (ente nacional que se ocupa del saneamiento de la Cuenca Matanza Riachuelo). Las otras cooperativas se ocupan del arreglo de calles, limpieza de espacios verdes. Por ejemplo, ahora se está terminando de pavimentar una de las calles principales del barrio. Es una gran obra para terminar este 2013. AGENCIA PACO URONDO: ¿Cuánto cobran los cooperativistas? MF: Los compañeros cobran alrededor de 2000, otros 2400 pesos. Creemos que es poco. Ahora estamos realizando un petitorio para que mejoren los salarios. Y estamos pidiendo que las cooperativas que dependen del municipio tomen trabajadores del barrio.