“La aparición de un Caudillo permite producir la unidad de las clases populares”

Entrevista con el historiador Javier Trímboli, quien nos ayuda a repensar la relación de Chávez con la historia y la figura del Libertador Bolívar. http://www.abc.es/Media/201303/06/ Por Juan Ciucci APU: ¿Cómo analizas que Chávez recupera a Bolívar, a nuestros próceres? Javier Trímboli: Podríamos comenzar diciendo que es un movimiento de actualización del pasado, de revivirlo. La mayor parte de las veces, el uso que hace la política y el Estado del pasado, es un uso meramente pintoresco. O de un pasado que ha quedado definitivamente anclado en un tiempo pretérito. Lo que hace Chávez en los ’80, con el Ejercito Bolivariano Revolucionario, que es un núcleo casi clandestino, con la decisión antiimperialista de intervenir tarde o temprano en la suerte de su país; es encontrar en la figura de Bolívar una figura activa que va a acompañarlo. Chávez decía “de la mano de Bolívar”, casi que lo convirtió en un actor del presente. Esa capacidad de producir ese movimiento es brillante. Las más de las veces uno puede suponer que alguien que produce ese movimiento puede caer en una figura patética, por lo imposible. Lo que hizo Chávez con Bolívar dejó de ser inverosímil. Cuando Nietzsche en 1874, en una de sus Consideraciones Intempestivas dice que la única historia que le interesa es la historia para la vida, una historia que lo haga vivir más plenamente. Chávez transformó a Bolívar en un texto, en una vida que hiciera más rica la vida presente del Pueblo venezolano. El maravilloso texto que es el juramento del Monte Sacro, del monte Aventino de 1805, está el joven Bolívar con su maestro Simón Rodríguez, juramenta que está dispuesto a construir una nueva historia desde América, porque Europa es absolutamente decadente, y nada se puede construir desde allí. Termina diciendo una promesa, que es liberarse del dominio español para construir la verdadera hermandad entre los hombres desde América. Chávez -con ese texto genial que apenas son unas páginas-, cuando comienza a conformar su núcleo político, cada uno que lo integra tiene que juramentar ese juramento de 1805. Lo que le cambia es no sólo del poder realista, sino de todos los poderosos. Otro punto es una gran discusión, dentro del marxismo; y es válida porque el propio Chávez se convirtió en un gran interpelador que toma y deja de lado cosas del marxismo permanentemente. Parte del XVII Brumario de Luis Bonaparte de Marx, libro tan maravilloso, con esa primera referencia a Hegel: “La historia se repite a sí misma, primero como tragedia y luego como farsa”. Marx dice que la revolución socialista del Siglo XIX va a tomar solamente la poesía del porvenir, no del pasado. Dice que los revolucionarios de todas las épocas lo que hicieron fue vestirse con ropajes de épocas anteriores, para juntar fuerza y hacer la revolución. Así como Robespierre gustaba imaginarse como un tribuno de la plebe romana para hacer lo que hizo en la Revolución Francesa. Marx lo que allí dice es que la revolución socialista no tiene que hacerlo nunca más. Ya no necesita encontrar la poesía en el pasado, sino que sólo la va a encontrar en el porvenir. Es un Marx vanguardista, ultramoderno. Me parece que es una discusión bien interesante, que va de la mano con que quien no entendió a Bolívar fue Marx. Quizás sus páginas más penosas son las que le dedica a Bolívar, no lo entendió y resulta poco interesante lo que allí dice. Aquí hay una discusión con Marx, y quien la da es Gramsci, pero también Benjamin. Chávez citaba mucho a Gramsci. Benjamin dice que los revolucionarios lo que producen son "saltos de tigre al pasado". Rosa Luxemburgo rescatando a Espartaco, ese esclavo que se revela contra el Imperio Romano. Chávez respecto a Bolívar, lo que hace es producir ese salto al pasado, lo que hace es traer de él como la reverberancia, un relámpago lejano pero que se vuelve muy presente en la operación que Chávez produce. APU: ¿Cómo analizas la recuperación que realiza también de algunos léxicos políticos que habían caído en desuso? JT: Me interesa discutir la palabra revolución, porque es la Revolución Bolivariana. Halperin Donghi, en su libro "La larga agonía de la Argentina peronista", sin ninguna simpatía por el Peronismo, dice que aquellos que entienden la revolución con un manual, de materialismo histórico clásico, no pueden entender que el Peronismo, efectivamente, fue una revolución. Dice que bastaba subirse a un colectivo para darse cuenta que lo era. Yo diría que si uno ve la Venezuela de hoy con el viejo manual, con esas lecturas, diría que una revolución así no ha habido. Diría que es falso, una suerte de estimulante para creer que se está protagonizando algo demasiado grande. No obstante, si uno coloca esta otra extraña y sugestiva intuición-hipótesis de Donghi, tiene que saber que efectivamente algo sucedió en Venezuela. Hay una manera de ocupar el espacio público, de manifestarse ante la muerte de Chávez, un trastocamiento de la situación social; que si bien no dio por concluida la propiedad privada ni mucho menos, sin embargo ha producido una situación enteramente nueva. Eso es una situación también revolucionaria. Sólo con un cartabón muy clásico de lectura de lo que es una revolución, no entraría dentro de ese concepto. Con cualquier otro, por supuesto que sí. APU: ¿Y la recuperación de la palabra socialismo? JT: Me parece que respecto del socialismo, lo que hace Chávez va a merecer una larga reflexión, que nos debemos. Primero: ¿qué puede ser el socialismo en el Siglo XXI? Al mismo tiempo: ¿hay un horizonte fuera del capitalismo en el Siglo XXI? ¿Cómo se puede avanzar en ese horizonte por fuera del capitalismo? En este caso, Chávez construye una política extensa al referenciarse y trabajar tan codo a codo con Cuba, el papel que cumple el Estado en esta nueva situación política y social venezolana es fundamental para pensar esta lógica del socialismo. También, por supuesto, la nacionalización de cantidad de empresas. Me parece que tiene que ver con esta lógica. No obstante, creo que queda la pregunta de si hay un horizonte por fuera del capitalismo. En ese sentido, agregaría que la lógica de las revoluciones socialistas -tal como fueron pensadas, hasta por lo menos la década del ´70-; proponían la idea de que iba a haber un momento revolucionario que consagraría al Pueblo y sus partidos. Y que derrotaría a otros, que serían no eliminados por la fuerza solamente, pero sí transformados en otra cosa, en tanto que sus condiciones materiales, la propiedad de los medios de producción, iban a ser transformadas. Por lo tanto, había un enemigo que finalmente se lo colocaría por fuera de las propias fronteras, que sería derrotado. Las nuevas experiencias políticas, como las que está viviendo América Latina, con todo lo notable que tienen, son también notables porque siguen soportando al enemigo en su interior. Lo siguen tolerando, asumiendo, aceptando. Ahora, lleva a situaciones de tensión que son mayúsculas y que no se resuelven, y no tienen un plazo de resolución. Hay algo de esa tensión, que evidentemente circulo en la vida de Chávez. Seguramente, fue lo que lo alimentó a producir una y otra vez magníficos discursos, magníficas declaraciones, y a tener una genial capacidad de comunicación con su Pueblo. Porque estaba la urgencia y el peligro que todo eso que se había avanzado, pudiera ser vuelto a retroceder. APU: ¿Cómo evaluás el legado de Chávez, desde una óptica política pero también como sujeto histórico? JT: Por el lado político, que mucho tiene que ver con esta idea de Caudillo, pensando que la tradición latinoamericana nos lleva una y otra vez a la idea de Caudillo. Algo, que por supuesto, le pone los pelos de punta a todo aquel que piensa la democracia sólo en términos institucionales. Me parece que hay algo más, que el momento político en el que hubo de producir una transformación social, que aun cuando no sea con toda la contundencia que se había imaginado años atrás, sea una revolución social cierta, efectiva, que se ha verificado en indicadores tan ciertos como el analfabetismo y el desempleo; hace falta la figura de personajes que reúnan en sí mismo y que condensen la potencia de un Pueblo. Y que desde esa potencia que condensan, al mismo tiempo permiten producir una enorme situación de unidad de la clase trabajadora. Hace asumir que por su lógica, el capitalismo de estos últimos años, ha tendido a fragmentar. Uno ve cuando Chávez reitera el pedido de Bolívar “Unida, unidad, unidad”, en parte está diciendo que nuestras clases populares latinoamericanas -luego de la crisis del fordismo- tendieron a fragmentarse más aun. Necesitan para adquirir potencia de esa unidad. De alguna manera, la aparición de un Caudillo lo que permite es producir esa unidad. Y al mismo tiempo, la relación con la historia y de identificación con la figura de Bolívar, aporta mucho al afianzamiento de esa unidad en las clases populares. Para mí ahí hay una enorme enseñanza. Pero hay una enorme maravilla, cuando uno dice ¿de dónde salió Chávez? Cada tanto, cuando estamos desencantados y suponemos que hay algo del texto El fin de la Historia que es cierto, y algo del empobrecimiento de nuestras culturas americanas que es cierto, Chávez nace de esa cultura americana y popular. Nace de ese fondo, y de la manera más maravillosa. Con una capacidad de resumir, al mismo tiempo, cultura letrada con la cultura popular, con cultura masiva y mediática. Capaz de construir todo eso a su alrededor, y transformarse en un Caudillo del Siglo XXI de primer orden. Me parece que ahí hay un legado, que tiene que ver mucho con su idea de sujeto histórico. Todo esto, también, le da casi como un tono anacrónico. Y eso a veces lo hace más efectivo en el presente. Hay toda una lógica de la política más clásica, relacionada con el neoliberalismo, que tiende todo el tiempo al aggiornamiento, con la idea que cosas así no pueden repetirse. En Chávez hay algo de anacrónico, con esta cita permanente a Bolívar, a la historia. Y al mismo tiempo lo vuelve absolutamente eficaz en el presente. No por nada Nietzsche, con esta fascinación por las Consideraciones Intempestivas, por escaparse del propio tiempo, para ser más eficaz sobre él. En Chávez está eso también.