Convencido de que el Papa Francisco, a quien trató como obispo, abre un camino esperanzador, confía en el compromiso de los sacerdotes para rescatar de la droga y la delincuencia a los jóvenes marginados por la sociedad.
Conocido como “Pepe”, José María Di Paola es uno de los más conocidos sacerdotes que, trabajando en las villas, se han ganado el apodo de “curas villeros”. En muchos sentidos heredero de Carlos Mugica, emblema de los tercermundistas de los ’70, y hombre cercano a Jorge Bergoglio, hoy el Papa Francisco, ha recorrido un intenso camino desde que decidió su vocación sacerdotal cuando su juventud fue impresionada por la película de Franco Seffirelli Hermano sol, hermana Luna, que reconstruía la vida de San Francisco de Asís. En la actualidad es un hombre maduro con aspecto juvenil que ha caminado las villas e, incluso, ha sido amenazado de muerte por los clanes que manejan las drogas porque su prédica propone un camino constructivo para los más vulnerables de los sectores más cadenciados. Eso lo convierte en un buen referente para saber dónde están y qué buscan hoy los “curas villeros”.
Eduardo Anguita: –Su experiencia en la Villa 21, además de acompañar un crecimiento no sólo religioso, sino también deportivo, educativo y comunicacional tuvo un pie básico, la contención de los chicos que abusan de drogas.
José Di Paola: –Una de las cosas que pensé desde que llegué a la Villa 21 fue que los chicos de ahí tuvieran las mismas posibilidades que los pibes que están en otro barrio; que la capilla fuera un lugar que los atrajera. Buscábamos que un programa de liderazgo positivo reemplazara al líder negativo, que podía llevarlos a las drogas o las armas. Entonces se fue dando un proceso muy interesante, con una participación muy alta de chicos y de jóvenes; de los jóvenes que después terminaron dirigiendo los más chicos del barrio. Era una tarea de prevención, muy fuerte, que después fue tomando distintos caminos, como la escuela de oficios, su escuela secundaria, la radio. Queríamos adelantarnos, antes de que fuera tarde en la vida de un chico.
–Usted vivió ahí unos cuantos años, más de diez. Y ahora está en San Martín, también un lugar bravo, pero tuvo un intermedio cuando fue a vivir a la zona rural de Santiago del Estero.
–Siempre trabajé con los chicos, con los jóvenes, en opción por los pobres y el ámbito de la villa puede unir todo eso. Por eso después de la experiencia de la Villa 21 es que me fui no queriéndome ir. Si era por mí seguía estando ahí, pero me pareció que era necesario para no poner en riesgo a nadie, y entonces dije “lo mejor es dar un paso al costado”. De hecho, los grupos que venían trabajando tanto en prevención como en la recuperación de las drogas, y los curas que estaban en mi equipo, todo siguió creciendo. O sea que no me equivoqué en eso de dar un paso al costado, porque hoy día las cosas han tomado un vuelo propio. Por eso le pedí a Bergoglio alejarme un tiempo, y ahí me fui a Santiago, pero sabiendo que sólo iba a ser por un tiempo.
–Usted dice que no se fue por voluntad propia, pero tampoco por voluntad divina, se tuvo que marchar por la voluntad de cierta gente. No sé si sirve transmitir detalles del miedo que puede infundir un grupo de narcotraficantes o como quiera uno llamarlo.
–Trabajan desde la clandestinidad, desde lo oculto, entonces uno no sabe hasta dónde pueden llegar, por eso me pareció apropiado tener una actitud prudente. Me decía, “bueno, lo hecho hasta ahora fue bueno, la gente realmente está bien, el quipo que está trabajando conmigo está bien, y de paso voy a algún lugar donde hace falta”. Fui a Santiago del Estero, donde el obispo me asignó una parroquia y hacía falta trabajo, que además nunca había hecho, nunca más que misionar por unos días. En esa etapa conocí también una parte de la Argentina profunda, de los maestros rurales, de los parajes, fue un trabajo que jamás hubiese hecho si no se hubiese dado esa situación. Así, después de un tiempo, decidí volver a las villas, que creo que es el carisma que Dios me ha puesto.
–Lo que usted dice de los maestros rurales me llevó a pensar la interacción que había en la escuela que ustedes crearon, pero también con los maestros que están en una escuela donde la mayoría de los pibes de la villa estudian.
–Si, ahí se da una relación muy linda, empezamos en el ’97 cuando llegué. Me reunía con los directores de las escuelas estatales, porque nosotros no teníamos nada y nuestra preocupación era que los chicos no terminaban séptimo grado. Entonces hicimos algo como un equipo, y nos reuníamos los directores de las escuelas estatales y la parroquia en forma permanente. Claro, ellos se daban cuenta de que los chicos le hablaban de las capillas que teníamos y a nosotros nos hablaban de los maestros y de las escuelas, y trabajábamos juntos en ese primer tiempo que era tan difícil, porque la villa era una especie de ghetto. No querían que se hablara de la villa, y era muy difícil a veces hasta transmitir algo. Se oían frases lamentables como “que se maten entre ellos”; ese tipo de cosas que en la ciudad de Buenos Aires hemos escuchado. Entonces, el trabajo comunitario fue muy interesante y ha hecho que después se profundizara. Me acuerdo que todos los años reunía a todas las escuelas y directivos de las escuelas y venía Bergoglio y compartíamos una charla con él en la Iglesia de Caacupé; era un día de homenaje a los maestros. Después hemos hecho maratones, un montón de actividades con ellos que fueron fortaleciendo la relación. Porque nosotros consideramos que un chico necesitaba de la escuela, de la Iglesia y de todas las instituciones que le podían ayudar a desarrollar las capacidades que tiene.
–Es curioso que se fue echado por mafias, gente que está vinculada al tráfico de drogas y que hoy día en la Villa 21-24 hay fuerzas de seguridad en abundancia, pero que no están ahí en una función represiva.
–Hoy la relación es diferente, si sé de esta situación actual, quizás no hubiese tomado la decisión de irme. Pero en ese momento hubo dos cosas interesantes. Para mí fue muy importante poder elegir, “decir me voy” y que Bergoglio me haya respetado esa decisión, y también que me aceptara que el padre Toto continuara. Porque es muy importante que, cuando empezás una tarea así, haya alguien que con el mismo espíritu pueda seguir las cosas.
–Es evidente que usted, espontáneamente, dice Bergoglio y no dice el Papa Francisco.
–Sí, me cuesta decir el Papa Francisco. Él empezó en el ’97 como vicario general de la diócesis, y yo en el ’97 empecé en la capilla Caacupé y después como coordinador del equipo de curas de las villas. Fueron años de mucha vinculación, muy fluida, y eso hace que lo llame Bergoglio y no tanto Francisco.
–¿Habla por teléfono con el Papa?
–No, lo fui a ver. Tuve la oportunidad de verlo en agosto, y pude tomar mate con él bastante tiempo, allá. Nunca pensé que iba a tomar mate con el Papa en el Vaticano. Ese fue el momento que lo vi ya como Papa. Es más, el día en que lo eligieron Papa yo estaba acá, estábamos organizando el apoyo escolar, y un periodista me llama y me dice: “Pepe, fumata blanca, podés hablarnos del Papa? Parece que es brasilero o italiano”. Yo le dije: “No, la verdad es que no tengo ni idea… de los que están ahí al único que conozco es a Bergoglio”, y hasta le di el teléfono de un cura que sigue vida y obra de los cardenales. A la media hora me llamó para decirme “ahora no me podés decir que no, porque el Papa es Bergoglio”. Y yo no lo sabía porque no teníamos ni televisión ni radio, así que le tuve que preguntar a los vecinos y me dijeron que sí, que era Bergoglio.
–¿Cómo lo vio cuando tomaron mate?
–Lo vi muy bien, sigue siendo el mismo. Los que tuvimos un trato más cercano sabemos que sus convicciones son las de siempre, pero lo veo con una capacidad de comunicación que no tenía antes. Eso es muy valioso, porque ver los signos, los gestos que está realizando, que los puede interpretar cualquier persona, toda persona más allá de dónde viva o más allá de la edad que tenga, es algo que para mí es nuevo en él.
–En la Ciudad de Buenos Aires hay tradición de los curas villeros, por la impronta de Mugica y de muchos otras curas que estuvieron sobre todo a principios de los ’70. Ahora usted está en La Cárcova, en el Partido de San Martín, en la provincia de Buenos Aires, que parece tan grande como un océano.
–Es que el gran Buenos Aires es como un océano, es realmente muy grande. La tradición que dejó Mugica y sus compañeros desde Buenos Aires fue excelente, porque más allá de si un cura hace las cosas de una forma o de otra, el hecho de vivir como un vecino más hace que puedas comprender lo que pasa en la villa. Esa genialidad que tuvieron aquellos curas nosotros la heredamos, y realmente la sentimos como algo de lo más valioso que nos dejaron, porque después cada tiempo tuvo su desafío. Mugica tuvo sus desafíos, a nosotros nos tocó este tema de la droga, de las armas, de la violencia; de una diferencia social, una brecha más grande entre villa y no villa.
–Hay algo que usted trasmite, que las urgencias se pueden sentir, pero no se puede trasmitir ansiedad por resolverlas, porque la ansiedad no sirve.
–Es así. Conozco gente que viene a la villa y quiere hacer las cosas enseguida y no le salen, obviamente, porque en ningún lado salen enseguida, y se frustra y lo deja. Cuando empecé en la Villa 21 realmente no pensé que íbamos a tener escuelas secundarias o escuela de oficios. Empezamos con el apoyo escolar y después las cosas se fueron dando. Hay que confiar en un trabajo que vaya creciendo desde el pie, como diría, desde abajo.
–Se me ocurre que confianza es fe. ¿Cómo se cultiva la fe, cómo trabaja su fe?
–Me ayuda mucho el trabajo con la gente. La religiosidad de la gente es muy fuerte, y su religiosidad hay que aceptarla así como se da. Cuando uno llega a La Cárcova la imagen que va a encontrar por todos lados es el Gauchito Gil. El Gauchito Gil tatuado, en la bandera, en una ermita, entonces me preguntaba por esta devoción tan profunda que tiene la gente, que son católicos porque el que reza es católico, entonces… A partir de charlar, inclusive con el obispo de Goya, empecé a trabajar la historia del gaucho Antonio Gil y lo incluimos realmente en la devoción de la capilla nueva, lo tiene como patrono. Es interesante acercarse a la gente respetando la fe con la que se expresan, y a partir de ese compartir la fe, uno también va valorando y viviendo mejor la fe católica.
–Hablando de Goya, pienso en aquel momento de los ’60 en que Antonio Devoto, como obispo de Goya, le dio a Miguel Ramondetti, que había llegado con voto de pobreza, el documento del concilio Vaticano y le dijo: “Esto en realidad es para los obispos, pero en la Argentina no tenemos suficientes obispos que puedan hacer esto, esto es para los curas”; y así sale una de las vertientes del movimiento de los sacerdotes para el tercer mundo.
–Nosotros valoramos y tomamos mucho de ellos, porque han marcado positivamente la vida de la Iglesia. Aquí, el equipo de curas de las villas de Buenos Aires pertenecía al Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo, y yo diría que uno de los signos que han dejado es esto, el quipo de curas villeros.
–¿Por qué Don Bosco, una figura importante no sólo en Italia, y el ejemplo de monseñor Enrique Angelelli?
–Le pusimos misión San Juan Bosco a toda la misión, porque el suyo era el espíritu con el que estamos trabajando por el niño y el joven en situación de riesgo o de vulnerabilidad, proponiendo oratorios además de nuestra capilla. Había muchos oratorios en Turín pero el que perdura es el Don Bosco. Es que Don Bosco lo hacía desde el llano, con los pibes. Y lo de Angelelli para nosotros es un ejemplo, pero también de método, esto de poner un oído en el Evangelio y otro en el pueblo tiene que el modo de vivir de un sacerdote, de un laico o de cualquiera, porque poner el oído en el pueblo significa tratar de escuchar y aprender. Hoy, en el centro de recuperación que tenemos, los chicos que están tomando la iniciativa son los que se recuperaron de la droga. Al principio era más importante el que venía de afuera, hoy día es más importante el joven villero que se recuperó. Entonces este oído en el Evangelio y en el pueblo, tiene que ser el modo de operar y de vivir.
–Estoy pensando en que quizás usted tiene una manera de entender la vida muy distinta a la que tenemos la mayoría. Me da la impresión de que sus tiempos no están urgidos por el calendario de la entrega de un mandato. Pero se me ocurre que la llegada de Bergoglio al Vaticano puede ser la posibilidad de avanzar más que un año o dos atrás.
–Yo lo veo como un momento espiritual muy fuerte para la Argentina. Porque nos sorprendió, aunque pensáramos, en el cónclave anterior, que podía ser Papa.
–¿Ya en el cónclave anterior pensó que Bergoglio podía ser Papa?
–Sí. Porque yo estaba en la Villa 21 y venían las grandes cadenas, la BBC, etc. y nos entrevistaban y querían saber qué hacía Bergoglio en las villas. Yo decía, ¿por qué preguntan todo esto?, “porque es uno de los papables” me contestaban. Ellos tenían más conciencia de la posibilidad que nosotros. Eso era lo que veíamos dentro de la villa, y después de hecho se demostró que sí, que estuvo cerca de ser Papa en ese momento, pero esta vuelta nos sorprendió. Y creo que fue una buena sorpresa porque es como que logró unir a muchos, generar un espacio de comunión entre gente que piensa diferente. Y también con los signos que va marcando y esa opción por las villas o por los santuarios, en esto de la valoración de la religiosidad popular, esto de mirar Buenos Aires desde la periferia como dice él y no desde el poder, desde el centro. Bergoglio lo tenía muy metido en el corazón y era una opción real porque fijate que éramos diez curas en la villa y pasamos a ser veintipico, y que en los primeros años no había convenio con nadie, teníamos que remarla muy solos, y Bergoglio estaba con nosotros en eso. Entonces, yo creo que hoy día me parece que se abre un panorama potente para muchos curas que no lo conocían, tanto en Argentina como en otras partes del mundo, al reconocer su relación con las villas. Es un momento distinto, de hecho a mí me han llamado de distintas partes del mundo donde están laburando en situaciones parecidas o mucho más difíciles que las nuestras, mucho más difíciles. Tienen una esperanza muy fuerte en Bergoglio porque lo ven como un tiempo especial de la Iglesia. Igual creo que tenemos que aprender que la Iglesia la construimos desde abajo, porque lo que hicimos en las villas lo hicimos con Juan Pablo II, con Benito XVI, con Francisco y seguirá con el que venga. La responsabilidad es de uno con el barrio, ahí se juega la vida de la Iglesia, al menos para la gente.
–Decían que a Carlos Mugica, por su militancia política, por su defensa del peronismo, lo mataron hace cuarenta años. Pero, ahora Bergoglio también vuelve a traer la política de una manera evidente. Se mete con todos los temas. Con el matrimonio igualitario o con los curas que han abusado de niños. No le esquivó a ningún tema, y me parece que eso es política.
–Sí, es una manera de hacerla. Lo que me entusiasmó siempre de Mugica, que para mí fue el ejemplo de cura villero, lo que realmente me ha llegado al corazón desde seminarista te diría, es que él vivía apasionadamente la Iglesia y el momento que le tocó vivir. Y creo que eso es lo que nosotros tratamos de ver hoy. Mugica estaba apasionado porque el regreso de Perón significaba una esperanza muy grande para la Argentina, para el pueblo. Él, además, había contrapuesto su historia familiar. Cuando él dice que se convierte, que va a un conventillo y ahí los pobres estaban tristes porque había caído Perón, entonces creo que para él lo fuerte era vivir la Iglesia con mucha fuerza y pasión y también el mundo que le tocaba vivir, y el mundo que le tocó vivir era el regreso de Perón, esa era la realidad.
–Cuentan los que estuvieron en el vuelo de regreso de Perón, en el que participó Mugica, que en un momento hubo un silencio, hasta Perón se calló, cuando él leyó una parte del evangelio.
–Claro, estaba apasionado por ese momento porque era un apasionado por la vida. Creo que él transmitió eso mientras vivió, y por eso creo que hoy es un ejemplo para todos, su figura ha transcendido el momento en que hasta podía ser cuestionado. Al fin nos queda un cura que fue siempre cura, un hombre de oración, del evangelio. Esto que vos decís, que en el avión leen el evangelio y todos hacen silencio, lo escuchan, hasta Perón. Entonces este cura que fue Mugica, para nosotros es, sigue siendo, el ejemplo y creo que hoy se lo valora más.
–Se han hecho cosas. Uno va al Anses y ve la cola de las mujeres que cobran la asignación familiar, y se da cuenta que el Estado satisface una demanda social. ¿Qué cosas tiene que hacer o está haciendo la sociedad civil para acompañar o mejorar las políticas de Estado de contención e inclusión?
–Yo creo que ahí hay todo un tema, un desafío grande. A mí me tocó vivir la crisis del 2001 dentro de la villa y no había un peso. El día que festejamos Noche Buena éramos 400 personas comiendo pizza casera. O sea que esos planes, esa forma de distribuir eran una necesidad. Fueron respuestas de suma urgencia, fue algo necesario. Por ejemplo, la asignación universal, que es un derecho y era una voluntad de casi toda la sociedad. Sólo que el Estado puede tener esta presencia, que es muy buena, u otras tantas, como los planes de educación, pero si no van acompañadas de una sociedad civil organizada, muchos de esos planes pueden no tener el éxito que podrían alcanzar. No sé, te pongo el ejemplo el plan FinEs del Ministerio de Educación. Puede ser mucho más útil cuando encuentra una comunidad organizada. En el fondo, la comunidad organizada es “el programa”, porque eso te lleva a que muchos proyectos y planes que vienen encuentran en el club, en la parroquia, en la escuela, en la biblioteca popular, en los ámbitos de reunión del barrio, una contención. Un pibe de barrios como los nuestros necesita un acompañamiento, entonces el Estado te pone un plan, te pone un maestro, un profesor, y bueno, ahí tenemos que estar las organizaciones del barrio para apoyarlo, estimularlo, para decirle “No aflojés”. Y si aflojó ir a buscarlo. Estas cosas son las que tenemos que trabajar, por eso hacía hincapié en que la sociedad civil tiene que volver a tener la fortaleza que tuvo en otros tiempos, sino aunque haya más presencia del Estado no hay un cambio.
–Pepe, usted vive en la villa. ¿Cómo es su final del día?
–Termino cansado. Estoy yendo de acá para allá, porque estoy solo en esta villa, y entonces es un poco más difícil. En las otras villas hay mucho movimiento, no es que trabajen menos, trabajan quizás mucho más pero son equipos, son dos o tres y esto es quizás la decisión de Bergoglio ¿no? Aquí no hay, o sea no es que no quieran mandar más curas, somos los que estamos. Así que, bueno, tengo que estar en distintos lugares, estar con los chicos, con los jóvenes, ir a visitar al hospital, entonces llega el final del día en que estuviste dando un montón vueltas por la villa, pero también por otros muchos sitios donde hacía falta. Y esto, el hacerse un tiempo para dárselo a una entrevista, a la comunicación. Muchas veces lo hemos discutido con otros curas, y yo digo que si nosotros hablamos de integración es importante que la gente conozca cosas de la villa, y no a través de un noticiero que le va a mostrar un allanamiento, o el rostro negativo, que vean la realidad a través de nuestras palabras, los que vivimos en la villa.
José Di Paola: –Una de las cosas que pensé desde que llegué a la Villa 21 fue que los chicos de ahí tuvieran las mismas posibilidades que los pibes que están en otro barrio; que la capilla fuera un lugar que los atrajera. Buscábamos que un programa de liderazgo positivo reemplazara al líder negativo, que podía llevarlos a las drogas o las armas. Entonces se fue dando un proceso muy interesante, con una participación muy alta de chicos y de jóvenes; de los jóvenes que después terminaron dirigiendo los más chicos del barrio. Era una tarea de prevención, muy fuerte, que después fue tomando distintos caminos, como la escuela de oficios, su escuela secundaria, la radio. Queríamos adelantarnos, antes de que fuera tarde en la vida de un chico.
–Usted vivió ahí unos cuantos años, más de diez. Y ahora está en San Martín, también un lugar bravo, pero tuvo un intermedio cuando fue a vivir a la zona rural de Santiago del Estero.
–Siempre trabajé con los chicos, con los jóvenes, en opción por los pobres y el ámbito de la villa puede unir todo eso. Por eso después de la experiencia de la Villa 21 es que me fui no queriéndome ir. Si era por mí seguía estando ahí, pero me pareció que era necesario para no poner en riesgo a nadie, y entonces dije “lo mejor es dar un paso al costado”. De hecho, los grupos que venían trabajando tanto en prevención como en la recuperación de las drogas, y los curas que estaban en mi equipo, todo siguió creciendo. O sea que no me equivoqué en eso de dar un paso al costado, porque hoy día las cosas han tomado un vuelo propio. Por eso le pedí a Bergoglio alejarme un tiempo, y ahí me fui a Santiago, pero sabiendo que sólo iba a ser por un tiempo.
–Usted dice que no se fue por voluntad propia, pero tampoco por voluntad divina, se tuvo que marchar por la voluntad de cierta gente. No sé si sirve transmitir detalles del miedo que puede infundir un grupo de narcotraficantes o como quiera uno llamarlo.
–Trabajan desde la clandestinidad, desde lo oculto, entonces uno no sabe hasta dónde pueden llegar, por eso me pareció apropiado tener una actitud prudente. Me decía, “bueno, lo hecho hasta ahora fue bueno, la gente realmente está bien, el quipo que está trabajando conmigo está bien, y de paso voy a algún lugar donde hace falta”. Fui a Santiago del Estero, donde el obispo me asignó una parroquia y hacía falta trabajo, que además nunca había hecho, nunca más que misionar por unos días. En esa etapa conocí también una parte de la Argentina profunda, de los maestros rurales, de los parajes, fue un trabajo que jamás hubiese hecho si no se hubiese dado esa situación. Así, después de un tiempo, decidí volver a las villas, que creo que es el carisma que Dios me ha puesto.
–Lo que usted dice de los maestros rurales me llevó a pensar la interacción que había en la escuela que ustedes crearon, pero también con los maestros que están en una escuela donde la mayoría de los pibes de la villa estudian.
–Si, ahí se da una relación muy linda, empezamos en el ’97 cuando llegué. Me reunía con los directores de las escuelas estatales, porque nosotros no teníamos nada y nuestra preocupación era que los chicos no terminaban séptimo grado. Entonces hicimos algo como un equipo, y nos reuníamos los directores de las escuelas estatales y la parroquia en forma permanente. Claro, ellos se daban cuenta de que los chicos le hablaban de las capillas que teníamos y a nosotros nos hablaban de los maestros y de las escuelas, y trabajábamos juntos en ese primer tiempo que era tan difícil, porque la villa era una especie de ghetto. No querían que se hablara de la villa, y era muy difícil a veces hasta transmitir algo. Se oían frases lamentables como “que se maten entre ellos”; ese tipo de cosas que en la ciudad de Buenos Aires hemos escuchado. Entonces, el trabajo comunitario fue muy interesante y ha hecho que después se profundizara. Me acuerdo que todos los años reunía a todas las escuelas y directivos de las escuelas y venía Bergoglio y compartíamos una charla con él en la Iglesia de Caacupé; era un día de homenaje a los maestros. Después hemos hecho maratones, un montón de actividades con ellos que fueron fortaleciendo la relación. Porque nosotros consideramos que un chico necesitaba de la escuela, de la Iglesia y de todas las instituciones que le podían ayudar a desarrollar las capacidades que tiene.
–Es curioso que se fue echado por mafias, gente que está vinculada al tráfico de drogas y que hoy día en la Villa 21-24 hay fuerzas de seguridad en abundancia, pero que no están ahí en una función represiva.
–Hoy la relación es diferente, si sé de esta situación actual, quizás no hubiese tomado la decisión de irme. Pero en ese momento hubo dos cosas interesantes. Para mí fue muy importante poder elegir, “decir me voy” y que Bergoglio me haya respetado esa decisión, y también que me aceptara que el padre Toto continuara. Porque es muy importante que, cuando empezás una tarea así, haya alguien que con el mismo espíritu pueda seguir las cosas.
–Es evidente que usted, espontáneamente, dice Bergoglio y no dice el Papa Francisco.
–Sí, me cuesta decir el Papa Francisco. Él empezó en el ’97 como vicario general de la diócesis, y yo en el ’97 empecé en la capilla Caacupé y después como coordinador del equipo de curas de las villas. Fueron años de mucha vinculación, muy fluida, y eso hace que lo llame Bergoglio y no tanto Francisco.
–¿Habla por teléfono con el Papa?
–No, lo fui a ver. Tuve la oportunidad de verlo en agosto, y pude tomar mate con él bastante tiempo, allá. Nunca pensé que iba a tomar mate con el Papa en el Vaticano. Ese fue el momento que lo vi ya como Papa. Es más, el día en que lo eligieron Papa yo estaba acá, estábamos organizando el apoyo escolar, y un periodista me llama y me dice: “Pepe, fumata blanca, podés hablarnos del Papa? Parece que es brasilero o italiano”. Yo le dije: “No, la verdad es que no tengo ni idea… de los que están ahí al único que conozco es a Bergoglio”, y hasta le di el teléfono de un cura que sigue vida y obra de los cardenales. A la media hora me llamó para decirme “ahora no me podés decir que no, porque el Papa es Bergoglio”. Y yo no lo sabía porque no teníamos ni televisión ni radio, así que le tuve que preguntar a los vecinos y me dijeron que sí, que era Bergoglio.
–¿Cómo lo vio cuando tomaron mate?
–Lo vi muy bien, sigue siendo el mismo. Los que tuvimos un trato más cercano sabemos que sus convicciones son las de siempre, pero lo veo con una capacidad de comunicación que no tenía antes. Eso es muy valioso, porque ver los signos, los gestos que está realizando, que los puede interpretar cualquier persona, toda persona más allá de dónde viva o más allá de la edad que tenga, es algo que para mí es nuevo en él.
–En la Ciudad de Buenos Aires hay tradición de los curas villeros, por la impronta de Mugica y de muchos otras curas que estuvieron sobre todo a principios de los ’70. Ahora usted está en La Cárcova, en el Partido de San Martín, en la provincia de Buenos Aires, que parece tan grande como un océano.
–Es que el gran Buenos Aires es como un océano, es realmente muy grande. La tradición que dejó Mugica y sus compañeros desde Buenos Aires fue excelente, porque más allá de si un cura hace las cosas de una forma o de otra, el hecho de vivir como un vecino más hace que puedas comprender lo que pasa en la villa. Esa genialidad que tuvieron aquellos curas nosotros la heredamos, y realmente la sentimos como algo de lo más valioso que nos dejaron, porque después cada tiempo tuvo su desafío. Mugica tuvo sus desafíos, a nosotros nos tocó este tema de la droga, de las armas, de la violencia; de una diferencia social, una brecha más grande entre villa y no villa.
–Hay algo que usted trasmite, que las urgencias se pueden sentir, pero no se puede trasmitir ansiedad por resolverlas, porque la ansiedad no sirve.
–Es así. Conozco gente que viene a la villa y quiere hacer las cosas enseguida y no le salen, obviamente, porque en ningún lado salen enseguida, y se frustra y lo deja. Cuando empecé en la Villa 21 realmente no pensé que íbamos a tener escuelas secundarias o escuela de oficios. Empezamos con el apoyo escolar y después las cosas se fueron dando. Hay que confiar en un trabajo que vaya creciendo desde el pie, como diría, desde abajo.
–Se me ocurre que confianza es fe. ¿Cómo se cultiva la fe, cómo trabaja su fe?
–Me ayuda mucho el trabajo con la gente. La religiosidad de la gente es muy fuerte, y su religiosidad hay que aceptarla así como se da. Cuando uno llega a La Cárcova la imagen que va a encontrar por todos lados es el Gauchito Gil. El Gauchito Gil tatuado, en la bandera, en una ermita, entonces me preguntaba por esta devoción tan profunda que tiene la gente, que son católicos porque el que reza es católico, entonces… A partir de charlar, inclusive con el obispo de Goya, empecé a trabajar la historia del gaucho Antonio Gil y lo incluimos realmente en la devoción de la capilla nueva, lo tiene como patrono. Es interesante acercarse a la gente respetando la fe con la que se expresan, y a partir de ese compartir la fe, uno también va valorando y viviendo mejor la fe católica.
–Hablando de Goya, pienso en aquel momento de los ’60 en que Antonio Devoto, como obispo de Goya, le dio a Miguel Ramondetti, que había llegado con voto de pobreza, el documento del concilio Vaticano y le dijo: “Esto en realidad es para los obispos, pero en la Argentina no tenemos suficientes obispos que puedan hacer esto, esto es para los curas”; y así sale una de las vertientes del movimiento de los sacerdotes para el tercer mundo.
–Nosotros valoramos y tomamos mucho de ellos, porque han marcado positivamente la vida de la Iglesia. Aquí, el equipo de curas de las villas de Buenos Aires pertenecía al Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo, y yo diría que uno de los signos que han dejado es esto, el quipo de curas villeros.
–¿Por qué Don Bosco, una figura importante no sólo en Italia, y el ejemplo de monseñor Enrique Angelelli?
–Le pusimos misión San Juan Bosco a toda la misión, porque el suyo era el espíritu con el que estamos trabajando por el niño y el joven en situación de riesgo o de vulnerabilidad, proponiendo oratorios además de nuestra capilla. Había muchos oratorios en Turín pero el que perdura es el Don Bosco. Es que Don Bosco lo hacía desde el llano, con los pibes. Y lo de Angelelli para nosotros es un ejemplo, pero también de método, esto de poner un oído en el Evangelio y otro en el pueblo tiene que el modo de vivir de un sacerdote, de un laico o de cualquiera, porque poner el oído en el pueblo significa tratar de escuchar y aprender. Hoy, en el centro de recuperación que tenemos, los chicos que están tomando la iniciativa son los que se recuperaron de la droga. Al principio era más importante el que venía de afuera, hoy día es más importante el joven villero que se recuperó. Entonces este oído en el Evangelio y en el pueblo, tiene que ser el modo de operar y de vivir.
–Estoy pensando en que quizás usted tiene una manera de entender la vida muy distinta a la que tenemos la mayoría. Me da la impresión de que sus tiempos no están urgidos por el calendario de la entrega de un mandato. Pero se me ocurre que la llegada de Bergoglio al Vaticano puede ser la posibilidad de avanzar más que un año o dos atrás.
–Yo lo veo como un momento espiritual muy fuerte para la Argentina. Porque nos sorprendió, aunque pensáramos, en el cónclave anterior, que podía ser Papa.
–¿Ya en el cónclave anterior pensó que Bergoglio podía ser Papa?
–Sí. Porque yo estaba en la Villa 21 y venían las grandes cadenas, la BBC, etc. y nos entrevistaban y querían saber qué hacía Bergoglio en las villas. Yo decía, ¿por qué preguntan todo esto?, “porque es uno de los papables” me contestaban. Ellos tenían más conciencia de la posibilidad que nosotros. Eso era lo que veíamos dentro de la villa, y después de hecho se demostró que sí, que estuvo cerca de ser Papa en ese momento, pero esta vuelta nos sorprendió. Y creo que fue una buena sorpresa porque es como que logró unir a muchos, generar un espacio de comunión entre gente que piensa diferente. Y también con los signos que va marcando y esa opción por las villas o por los santuarios, en esto de la valoración de la religiosidad popular, esto de mirar Buenos Aires desde la periferia como dice él y no desde el poder, desde el centro. Bergoglio lo tenía muy metido en el corazón y era una opción real porque fijate que éramos diez curas en la villa y pasamos a ser veintipico, y que en los primeros años no había convenio con nadie, teníamos que remarla muy solos, y Bergoglio estaba con nosotros en eso. Entonces, yo creo que hoy día me parece que se abre un panorama potente para muchos curas que no lo conocían, tanto en Argentina como en otras partes del mundo, al reconocer su relación con las villas. Es un momento distinto, de hecho a mí me han llamado de distintas partes del mundo donde están laburando en situaciones parecidas o mucho más difíciles que las nuestras, mucho más difíciles. Tienen una esperanza muy fuerte en Bergoglio porque lo ven como un tiempo especial de la Iglesia. Igual creo que tenemos que aprender que la Iglesia la construimos desde abajo, porque lo que hicimos en las villas lo hicimos con Juan Pablo II, con Benito XVI, con Francisco y seguirá con el que venga. La responsabilidad es de uno con el barrio, ahí se juega la vida de la Iglesia, al menos para la gente.
–Decían que a Carlos Mugica, por su militancia política, por su defensa del peronismo, lo mataron hace cuarenta años. Pero, ahora Bergoglio también vuelve a traer la política de una manera evidente. Se mete con todos los temas. Con el matrimonio igualitario o con los curas que han abusado de niños. No le esquivó a ningún tema, y me parece que eso es política.
–Sí, es una manera de hacerla. Lo que me entusiasmó siempre de Mugica, que para mí fue el ejemplo de cura villero, lo que realmente me ha llegado al corazón desde seminarista te diría, es que él vivía apasionadamente la Iglesia y el momento que le tocó vivir. Y creo que eso es lo que nosotros tratamos de ver hoy. Mugica estaba apasionado porque el regreso de Perón significaba una esperanza muy grande para la Argentina, para el pueblo. Él, además, había contrapuesto su historia familiar. Cuando él dice que se convierte, que va a un conventillo y ahí los pobres estaban tristes porque había caído Perón, entonces creo que para él lo fuerte era vivir la Iglesia con mucha fuerza y pasión y también el mundo que le tocaba vivir, y el mundo que le tocó vivir era el regreso de Perón, esa era la realidad.
–Cuentan los que estuvieron en el vuelo de regreso de Perón, en el que participó Mugica, que en un momento hubo un silencio, hasta Perón se calló, cuando él leyó una parte del evangelio.
–Claro, estaba apasionado por ese momento porque era un apasionado por la vida. Creo que él transmitió eso mientras vivió, y por eso creo que hoy es un ejemplo para todos, su figura ha transcendido el momento en que hasta podía ser cuestionado. Al fin nos queda un cura que fue siempre cura, un hombre de oración, del evangelio. Esto que vos decís, que en el avión leen el evangelio y todos hacen silencio, lo escuchan, hasta Perón. Entonces este cura que fue Mugica, para nosotros es, sigue siendo, el ejemplo y creo que hoy se lo valora más.
–Se han hecho cosas. Uno va al Anses y ve la cola de las mujeres que cobran la asignación familiar, y se da cuenta que el Estado satisface una demanda social. ¿Qué cosas tiene que hacer o está haciendo la sociedad civil para acompañar o mejorar las políticas de Estado de contención e inclusión?
–Yo creo que ahí hay todo un tema, un desafío grande. A mí me tocó vivir la crisis del 2001 dentro de la villa y no había un peso. El día que festejamos Noche Buena éramos 400 personas comiendo pizza casera. O sea que esos planes, esa forma de distribuir eran una necesidad. Fueron respuestas de suma urgencia, fue algo necesario. Por ejemplo, la asignación universal, que es un derecho y era una voluntad de casi toda la sociedad. Sólo que el Estado puede tener esta presencia, que es muy buena, u otras tantas, como los planes de educación, pero si no van acompañadas de una sociedad civil organizada, muchos de esos planes pueden no tener el éxito que podrían alcanzar. No sé, te pongo el ejemplo el plan FinEs del Ministerio de Educación. Puede ser mucho más útil cuando encuentra una comunidad organizada. En el fondo, la comunidad organizada es “el programa”, porque eso te lleva a que muchos proyectos y planes que vienen encuentran en el club, en la parroquia, en la escuela, en la biblioteca popular, en los ámbitos de reunión del barrio, una contención. Un pibe de barrios como los nuestros necesita un acompañamiento, entonces el Estado te pone un plan, te pone un maestro, un profesor, y bueno, ahí tenemos que estar las organizaciones del barrio para apoyarlo, estimularlo, para decirle “No aflojés”. Y si aflojó ir a buscarlo. Estas cosas son las que tenemos que trabajar, por eso hacía hincapié en que la sociedad civil tiene que volver a tener la fortaleza que tuvo en otros tiempos, sino aunque haya más presencia del Estado no hay un cambio.
–Pepe, usted vive en la villa. ¿Cómo es su final del día?
–Termino cansado. Estoy yendo de acá para allá, porque estoy solo en esta villa, y entonces es un poco más difícil. En las otras villas hay mucho movimiento, no es que trabajen menos, trabajan quizás mucho más pero son equipos, son dos o tres y esto es quizás la decisión de Bergoglio ¿no? Aquí no hay, o sea no es que no quieran mandar más curas, somos los que estamos. Así que, bueno, tengo que estar en distintos lugares, estar con los chicos, con los jóvenes, ir a visitar al hospital, entonces llega el final del día en que estuviste dando un montón vueltas por la villa, pero también por otros muchos sitios donde hacía falta. Y esto, el hacerse un tiempo para dárselo a una entrevista, a la comunicación. Muchas veces lo hemos discutido con otros curas, y yo digo que si nosotros hablamos de integración es importante que la gente conozca cosas de la villa, y no a través de un noticiero que le va a mostrar un allanamiento, o el rostro negativo, que vean la realidad a través de nuestras palabras, los que vivimos en la villa.
