Hay que reconstituir una idea de objetividad que surja de los verdaderos intereses sociales

Entrevista con Horacio González, a partir de su libro Historia conjetural del periodismo argentino (Ediciones Colihue). Desfilan por esta charla Alberdi, Sarmiento, Rosas, Crítica, La Nación, Clarín, Página 12, Lanata, Pagni, Verbitsky; y unas pocas cosas más. http://quenotepisen.net/wp-content/uploads/2012/10/ Por Juan Ciucci APU: ¿Cómo surge este libro? Horacio González: En realidad quería escribir un libro que fuera sugestivo. Esto quiere decir que no tomara el problema de lleno, que no dijera la palabra “corpo”, por un lado, para resolver un problema más complejo. Y por otro lado, lo remitiera a una historia más amplia, prácticamente nace con la Revolución de Mayo el periodismo. Y por esto mismo planteara que la Ley de Medios que está hoy bajo discusión tenga una historia más compleja, que la propia ley no trata ni tiene la obligación de tratar. Me parecía que una ley de la envergadura de la que se aprobó en el parlamento con un trasfondo histórico, me pareció que era una rememoración que remitía a algunos de los grandes diarios de Argentina. De ahí que empiezo con el diario inglés de la ocupación militar en Montevideo y Buenos Aires, The Southern Star. Que es un diario muy moderno, desde luego para la época, es un diario que tiene la ideología de la ocupación, la hace con extremo cuidado. Una ocupación que es un hecho brutal, de carácter militar y absolutamente repudiable; tiene un diario hasta cierto punto refinado. Porque viene con odas de poesías latinas y esas obras llevan a la apología del vicealmirante Nelson, de Whitelocke. Entonces ahí hago la pregunta de si el periodismo no tendrá su origen además de todos los conocidos, las crónicas medievales, en las leyendas; también en los partes de guerra. Ahí aparece la veta en la guerra que atraviesa todo el periodismo, que de alguna manera puede ser considerado como una pieza fundamental y vinculante en sociedades que tienen distintos grados de tensión e inclusive que se resuelven por la vía militar. En la cuestión de la narración, lo que dije es obvio pero lo es menos si vemos cómo narra un periodista o cómo narra el autor de una crónica de una batalla. Por eso hago ligeras alusiones a los partes de guerra de Bolivar, de San Martín. Muy ligeras porque son formas de un periodismo detallista que hasta hoy no se ha perdido. El periodismo detallista hoy aparece más vinculado a la visión objetivista del relato militar una vez que sucedió la batalla, y del relato de cualquier hecho que también me parece que es un tema a definir. ¿Qué es un hecho?, como lo define la filosofía contemporánea. Por eso el periodismo va de definir una guerra y el canto a la guerra con las odas hechas a los militares, como definir qué es un hecho en una maraña de acontecimientos secuenciales que llamamos historia. Ahí tenemos toda la filosofía del siglo XX que trata de definir qué es un hecho, lo que el periodista cree saber de antemano. Es una crítica al periodismo un poco influida por Karl Kraus, al que cité un par de veces nomás, para no dar tantas pistas de lo que uno copia (risas). La crítica es amable, porque ¿qué es lo que hace uno?, periodismo, ¿qué somos?, periodistas, queramos o no. APU: En el marco de las nuevas tecnologías, hace una historia del periodismo pero la liga muy directamente a los diarios. HG: Sí, a los diarios. La verdad que no me animé a entrar en lo que podemos llamar el periodismo de imágenes o que se basa en las nuevas tecnologías de la comunicación; con el cual tengo más críticas aun; pero de todas maneras estos elementos están presentes. Es la historia del periodismo en Argentina que está tomada, que he revisado la historia del periodismo de Inglaterra y el papel que tiene discusión la libertad de prensa, es una discusión típicamente de organización social en Inglaterra. Una gran apología de la libertad de prensa en John Milton, autor de El paraíso perdido en el siglo XVII, o sea que de algún modo los temas que se discuten no son nuevos. Lo que me pareció novedoso en esta discusión es cómo aparece el periodismo en la vida cotidiana, en La moda de Alberdi, al que le dedico un tramo largo. La discusión de Sarmiento con Alberdi que también es una discusión fundamental, que es periodismo y guerra, qué tiene mayor significación en una lucha política, el frente periodístico o el frente militar. Sarmiento pone el frente periodístico por encima del frente militar. Alberdi a la inversa, lo declara loco entre otras cosas por creer que un conjunto de notas o un boletín pueden ser superiores a una carga de infantería. Hoy ese problema está más o menos resuelto, mucha gente cree que es superior la carga de infantería de la prensa que la carga de infantería del terreno real. Es una discusión que ocurre durante un año entero, llena de insultos muy interesantes, mucho más interesantes de los que se escuchan hoy por la radio. Es un modelo de polémicas con un intento de destrucción del honor del contrincante, eso lo logran bastante bien porque terminan muy mal trechos los dos. La discusión sale en un libro de Sarmiento y en los artículos periodísticos de Alberdi. Después paso a tomar estudios de otras personas que han hecho grandes estudios sobre diarios. Luego reviso la polémica Mitre- Vicente López, que es en el contexto de cómo escribir la historia, y le cambio la pregunta por cómo escribir periodismo. Que también es una gran polémica, donde Mitre insiste que fuera una historia documental y López, Vicente Fidel, hijo del autor del himno, una historia oral. De modo que de allí saldría un periodismo mucho más fluido que el que hizo después Mitre. Sin embargo el que hizo una carrera periodística que y escribió un diario nacional fue Mitre, no fue López que tenía artificios intelectuales más preparados para hacer un gran diario. Sin embargo fue Mitre, quien se dice que ganó la polémica. A partir de ahí tomo, porque no tuve tiempo de investigar, ahí la palabra conjetural quiere decir “no tuve tiempo de investigar” (risas); siempre Borges te salva, es una palabra bien borgeana. Tomé mucho de un libro muy bueno, por supuesto con el precepto de la cita, que es el libro de Sidicaro sobre La Nación, que primero critiqué por tomar sólo los editoriales, y no el juego de fuerzas en el que participa un diario. Después vi que el análisis era tan interesante a la manera de Bourdieu, todo el juego de la esfera de poder frente a la esfera intelectual, que se hace en los editoriales de La Nación durante un siglo. Es interesante porque muestra una enorme versatibilidad de La Nación, por ejemplo, ante el peronismo, tiene varias precisiones que van cambiando. Un hecho curioso es que elogia el discurso de Perón de 1944 sobre Defensa Nacional, que ante la crítica del Departamento de Estado de EEUU, La Nación lo sigue elogiando. Pero Perón dice “Bueno, quizás hubo una mala traducción al inglés”; lo elogia La Nación más que el propio autor del discurso. Después para Crítica, que tomé el libro de Sylvia Saítta sobre Botana, que me parece un cierto antecedente del peronismo, en cuanto al manejo no solo del folletín sino que a través de su mujer Salvadora Medina de Onrubia, el manejo del lenguaje evangélico. Que intenta tocar en un punto el evangelismo de Evita también y eso no lo logra la anarquista Onrubia. No logra tocar el evangelismo de Evita que no era un evangelismo anarquista evidentemente, estaba dentro del Estado. Pero hay un intento de que se toquen esos dos planos, antes de que desapareciera el diario Crítica. Por eso, siendo Crítica tan complejo porque es agitación folletinesca, amarillismo criminal, izquierdismo pro-República Española, críticas a Lugones padre e hijo, golpismo contra Yrigoyen, suplementos que escribe Borges, con otros escritores de la época, incluso Roberto Arlt. Así que hay una especie de extraño modernismo entre evangélico, golpista y amarillista; que lo hace un medio donde convergen todas las tensiones de una época. Quizás no paso de este medio nunca en los años subsiguientes. Todos los diarios toman algunos de los aspectos que Botana quiso amalgamar, incluso la radio, y hasta un avión. También La Nación en aquel momento, en los años 20, intenta una radio, de modo que la idea de un diario de ir hacia la radio ya era muy temprana, es decir que tampoco estamos descubriendo nada nuevo ni hoy ni antes. APU: Usted focaliza que todos aquellos intentos están hoy muy concentrados, el papel de la prensa es como más preponderante que en aquellos primeros artículos. HG: Sí, pero con menos autoconciencia respecto a lo preponderante o a la capacidad de incidir en un mundo histórico político. Hoy es evidente que uno sabe que cualquier artículo de Pagni tiene una consecuencia en las reuniones de ententes que se configuran todos los días para reconfigurarse y rearmarse después. En aquel momento la autoconciencia social respecto de que un diario forja su propia hipótesis de verosimilitud, y es una hipótesis que establece su propia legalidad, no es la sociedad quien dice lo que es lo objetivo, sino que es el diario que le dice a la sociedad cómo hay que ser objetivo. No hay una conciencia de eso en los diarios en la actualidad, hay una representación natural, espontánea y hasta crédula de las fuerzas económicas, sociales, de las programáticas tanto liberal-republicana en La Nación como desarrollista-liberal en Clarín. APU: Hay una hipótesis al principio que me gustaría comentar: una idea de tributación que realiza el periodismo de estilos literarios. En cada época hay una especie de estilo, lo marca más puntualmente con el nuevo periodismo de los ´60 con Rayuela. HG: Sí, esa era una idea de Nicolás Rosa, o yo la leí en él y también leí las críticas que se le hicieron por parte de periodistas que leían Rayuela pero decían que “no es que trasladamos en una carretilla Rayuela al diario”. Pero para este caso había que hablar de lo que es un espíritu de época, efectivamente para lo que se llamó el nuevo periodismo. Que tomó indudablemente la idea de que un hecho tiene cierta capacidad de soltarse a su contexto y tener vida propia y ejercer un llamado a un cronista que lo tome en su singularidad. Tanto eso como Cortázar mismo que hace humoradas persistentes sobre el periodismo y se pueden tener críticas al periodismo tradicional con una suma de hechos que él ejemplificaba en numerosos tramos de Rayuela. “SE LE ENREDA LA LANA DEL TEJIDO Y PERECE ASFIXIADA EN LANÚS OESTE”, eso sonaba como una catástrofe absurda y ocurrida en un lugar inverosímil. Como si el periodismo partiera de algo que no se da cuenta que contiene, el absurdo. Las críticas que hacía Cortázar, como todas sus críticas, eran críticas cariñosa, es decir veía el lado del juego y el lado lúdico que había en el periodismo. Es decir, no darse cuenta lo jocoso que es la vida y tratar como tragedia o drama lo que en el fondo es algo que admite un humor, de cómo la vida cotidiana se va desarmando sin que el que esté inmerso en ella lo perciba. De todas maneras llevando las cosas a ese extremo, se puede decir que tanto Borges como Roberto Arlt hablaron mucho del periodismo y no que hayan hablado, sino que lo problematizaron como Cortázar en sus obras. En el caso de Borges, que es un tema que trato a la ligera... el libro, que me compromete con muchos temas profundos tratados a la ligera y muchos temas profundos que ya traté antes y que reformulé un poco. Es un libro que debe asumir lo que muchos no asumen, y deberían asumir, es casi necesario (risas). Ya sea porque lo escribí en otro lado, ya sea porque su formato de libro me salió un poco desconectado, como si fueran demasiadas pastillas periodísticas, quizás influido por el tema, escribí un conjunto de pastillas de algún frasquito que no se de dónde lo he tomado (risas). APU: Con ausencias de notas al pié, por ejemplo. HG: Eso también lo quise hacer así, citando ligeramente, un paréntesis descuidado, deliberadamente descuidado porque si no estoy cansado de los libros académicos ¿Qué demuestra la nota al pié? Si vos tenés un Lanata que juega con la ausencia absoluta de la prueba, pero que al mismo tiempo es aprobado por todos los académicos que están en contra del gobierno que si les faltara una nota al pié de página correcta se morirían ¿Qué significa eso? Yo también quise darme el lujo de escribir con muchas pruebas pero tomarlas a la ligera y no usar, ni la ausencia de pruebas ni la supuesta prueba científica que significa el rigor de la cita al pié de página, sin el cual la estructura académica aparentemente caería. En el caso de Borges, el diario cumple el papel de destino, el caso específico es El jardín de los senderos que se bifurcan, todo ocurre alrededor de una pequeña anécdota que es señalar la localidad de Albert donde desembarcan los ingleses. ¿Cómo se consigue?, asesinando a una persona de apellido Albert, por parte del espía alemán. Por supuesto que todo esto remite al examen mutuo de la cultura inglesa con la cultura china, es decir, remite a Borges pero Borges remite a la lectura de un diario. Lo mismo en Emma Zunz, cuando decide acostarse con un marinero, lee La Prensa. El diarios es un nexo irrisorio, habla mucho de la visión del periodismo, como muy inferior respecto a la gran literatura, sin embargo la gran literatura lo pone en un lugar clave del destino, un lugar imperceptible, como diría Borges y no muy diferente de lo que pasa hoy. La gran literatura despreciaría al periodismo pero hay lugares del destino donde por ahí nos tocó una nota de Morales Solá, de Van der Kooy o una nota de Hernán Brienza en Tiempo Argentino. En Roberto Arlt la redacción, como la redacción representa la sociedad. Los personajes leen constantemente el diario. Cuando muere Erdosain en el tren, una persona está leyendo el diario y como ya había salido su foto en el diario, las personas se horrorizan cuando lo ven. Erdosain es un alma en pena cristiana, es un asesino perdonable cuando lo ven tirado en un charco de sangre del tren, los buenos burgueses que saben que existe por el diario, dicen: “Erdosain el asesino”. Arlt es terrible, porque ahí el asesino es el redentor, y los burgueses no asesinos son los personajes que leen los malos diarios de la burguesía, en donde escribía él por otro lado. Todos esos juegos me parece que hacen del periodismo algo fútil e indispensable, como una especie de La filosofía de los no filósofos, tomando a Gramsci. Que por otra parte le dediqué una buena parte del libro a analizar al periodísmo en la teoría de Gramsci, y en la de Lenín; que no son muy diferentes a lo que permite estudiar este debate. APU: Eso quería preguntarle, intenta retomar esa discusión. HG: Lo que sucede es que una sociedad se organiza alrededor de sus medios periodísticos comunicacionales. Y eso no cambió mucho así sea el programa de Lanata o una nota de Beatriz Sarlo en La Nación. APU: Una cuestión que está muy presente y que nos interesa discutir es la idea del periodismo como un oficio o como una profesión. HG: Ahí intenté juzgar, digamos en detrimento quizás del oficio. El oficio es saber la volanta, la bajada, la titulación, la semiología que corresponde al periodismo. La profesión me parece más ubicable en relación a los grandes textos, vinculados a la idea de profesión como algo que pone en contacto, primero con la vocación y después con la suerte de examen profundo del horizonte moral de una sociedad. Lo que hice en este libro es un intento de querer suponer que se puede reconstituir una objetividad periodística con la profesión después de pasado este debate, o en medio del mismo. Es un debate que tiene un lado de salvajismo poco recomendable pero que permite afilar la pluma de muchos, en el sentido que es un debate interesantísimo. Por ejemplo, juzgar a Lanata es interesantísimo, juzgar lo que hace Lanata, no es sólo un instrumento de Clarín, es algo que va mucho más allá de eso. Es un cierto uso del lenguaje que otros periodistas de Clarín no están usando. Habría que proponerse aquí la gran tarea, una tarea gramsciana, del estado del lenguaje de una sociedad cómo sostiene el modo en que habla el periodismo. El programa de esta chica Elizabeth Vernaci que está constituido por un largo encadenamiento de puteadas, ¿está sostenido realmente por la sociedad? ¿Es un espejo del habla social? O, es una construcción ficcional del lenguaje donde hay personaje teatral que puede ser Vaccarezza que habla sólo con puteadas, en general soeces. ¿Se hablará así alguna vez o esto es simplemente un programa jocoso y se ficcionaliza un personaje que solo putea? Si no fuera así, sería bastante grave porque es un indicio de una degradación de la lengua bastante importante, lo normal será la puteada y lo anormal será preguntar “¿dónde para este colectivo?”. En cuyo caso se produciría un fenómeno interesante: las reglas de la Real Academia deberían ser derivadas a cómo hay que putear y demás. O sea, cómo hay que invocar a los grandes dioses que organizan la vida en secreto. La puteada es justamente la idea de la muerte, del crecimiento, de la maldición, del odio. Lo escuché en el taxi recién, por eso hablo, lo escuché medio escandalizado, pero no puedo escandalizarme por eso, está en todos lados. Lo que pasa es que compactado, tiene un cierto poder de escándalo. El lenguaje de Lanata: ¿de dónde sale ese desprecio irónico con cierto guión –que seguramente realiza él- donde hay ciertos chistes? Sale de las múltiples fuentes que siempre estuvieron en el periodismo: el teatro, la poesía, el vaudeville, el teatro popular de calle. Entonces, lo que parece muy nuevo –un programa que apunta a demoler un gobierno- es viejo desde el punto de vista del lenguaje pero es nuevo en su efecto, en la medida que utiliza la parodia de las figuras principales del Gobierno. Hay que preguntarse si es una parodia que acompaña para reflexionar mejor sobre las figuras principales del Gobierno, figuras centrales de la época, o si tienen meramente un efecto destructivo. Creo que en este caso es esto último pero no siempre la parodia juega así. Las revistas El mosquito y El quijote hacían eso, desnudaban aspectos del poder e incluso el tema era la corrupción. Y lo hacían de un modo no diría más complaciente pero con una distancia entre una acción política real, de carácter golpista y el tejido general de humor que tiene una sociedad. En El quijote menos porque es la que más participó en el golpe del ´90, parece despectivo llamarlo golpe pero si lo tomamos respecto de lo que hoy llamamos golpismo, fue el golpe de Alem y Mitre contra Juárez Celman cuya caída permitió poco después. En general, la historiografía lo toma como una coalición de fuerzas democráticas, donde nace el radicalismo, contra un gobierno corrupto. Ahora: ¿podemos seguir manteniendo ese modelo? Esto lleva, incluso, a la revisión del golpe del ´90 con toda la simpatía que le tengo a Alem y mucho más a Yrigoyen. Son personajes simpáticos de la Argentina porque uno es un suicida, el otro una especie de viejo zorro pero con una especie de filosofía moralista realmente interesante –después eso no se repitió. Dos personajes que usan la prensa, la prensa se les sobrepone sobre ellos, y se podría decir que la fusión entre político y director de un diario está representado en casi todos los que quisieron gobernar la época, ya no diría un país, sino una época. Como Randolph Hearst: ser un político y director de una cadena de diarios al mismo tiempo. Ese fue el caso Botana, el caso de Noble, de algún modo el caso de Timerman, a quien trato con cierta complacencia porque descubrí que es un gran libro con un gran título Preso sin nombre, celda sin número. Define mejor la época que el diario La Opinión. Se atribuye propósitos que yo creo el diario fue más allá que el pobre propósito de mediar entre las fuerzas sociales e incluso entre la guerrilla y el ejército que le atribuye. El que se atribuye ese propósito se atribuye gobernar la época, si le salía bien. Pero terminó como preso sin nombre. El libro, sin ser Primo Levi, revela lo que es la pérdida de la noción de tiempo, de persona, de sujeto. En la Argentina no se escribieron muchos libros como ese. Después el tramo difícil de juzgar Convicción de Massera eso es un tema difícil, escribí apenas una paginita. Lo mismo el caso Perotta, que lo trata María Seoane. Graciela Mochkofsky escribió un libro muy bueno sobre Timerman, que me olvidé de citar. Mi libro es tan desparejo que me olvidé de citar cosas interesantes no así el de Noticias que lo cité, porque sobre los diarios todo el mundo escribió. Lo que me di cuenta que cada diario importante tiene a alguien, que generalmente viene de las escuelas de Letras, que escriben libros muy interesantes. Como si el diario fuera el nivel crítico práctico de una teoría literaria, eso no nos podemos sacar de la cabeza. Un buen periodista diría no, no es así, no estamos aplicando ninguna gran teoría literaria. APU: Hablando del lenguaje dice que el periodismo contemporáneo es un producto de la crisis general del lenguaje de la actualidad. HG: Creo que es lo que te decía, si vos tomás a Alberdi, La Moda es un primor, se basa en Mariano José de Larra, el gran cronista de Madrid de los años ´20, siglo XIX. Intenta imitarlo y lo hace tan bien que va un poco más allá que Larra, que era Fígaro y Alberdi Figarillo. Lo que hace es un diario donde dice “Viva la federación”, le saca “santa” y omite el “mueran”. O sea que era un diario posible para Rosas. Como el suplemento de cultura de La Prensa de la CGT era un diario posible para Perón. ¿Qué es lo que impidió que Alberdi hiciera el diario posible para Rosas? Un poco porque estaba De Angelis que era un genio de una especie de humanismo abstracto, pero con intereses en el periodismo, la arqueología, en la geografía, en los mapas y es el máximo periodista a sueldo que hubo en la Argentina. Cuando alguien quiere acusar a una persona de periodista a sueldo, bueno, está Pedro de Angelis (risas), solo que era un humanista, renacentista casi, especialista en Vico. Si ahí a Pagni se le ocurriría decir con ironía que era el intelectual orgánico de Rosas, no sería ninguna ironía, era un intelectual orgánico de la época. De grandes dimensiones, El archivo americano es uno de los grandes diarios argentinos, realizado por De Angelis en la época de Rosas. Pero por qué Alberdi no lo puede hacer, que de algún modo es un discípulo de Pedro De Angelis, de algún modo lo es. ¿Por qué no puede hacer César Tiempo el gran suplemento cultural del peronismo? Porque los gobiernos populares no se sienten populares si no tienen una doctrina que les cierre sus suturas, que permita el cántico, la heráldica, la identidad inmediata. Todos estos diarios son de identidades no inmediatas, “Viva la federación”, nada más. El rosista quería agregar la “santa” federación, el “mueran”. Entonces ese aspecto suavizador, los movimientos populares de gobiernos fuertes no lo han admitido, tampoco el peronismo. César Tiempo hacía artículos sobre Frida Kahlo, sobre Neruda, escribían los escritores de Boedo. La continuación de Boedo está en el peronismo pero eso el peronismo no lo puede asumir, el peronismo no puede asumir una de las tantas cosas que existió en su interior. El existencialismo está en el peronismo de los ´60, y no lo puede asumir como tal. El drama del peronismo es que no puede asumir enteramente todas las cosas interesantes que salen de su interior, después de decir que debería contenerlas todas. Te diría que lo mismo pasa ahora. APU: Ahí hay otro parangón con Raúl Scalabrini Ortíz. HG: Scalabrini era alguien que se hinchó de Perón, pero a la manera de Scalabrini. Su formación es laica, es hijo de un sabio positivista que vino de Italia para fundar la Escuela Normal de Paraná, Pedro Scalabrini, que era un arqueólogo. Ameghino cuando descubre un mamut en La Pampa, le pone Scalabriniterium, en homenaje a su padre. Tenía algo de santo como intelectual, tenía algo de sufriente, algo de penitencia que se imponía en apoyar lo que no le gustaba. Porque Perón estaba en el flujo de la Historia adecuadamente, aunque el peronismo con todo su palabrerío y demás no le gustaba. Perón le clausuró revistas, le impidió artículos, eso no le gustaba, obvio; pero tenía la idea sacrificial del intelectual. Escribe un gran artículo en la revista Que, que dirige, donde hace su vida paralela respecto a Aramburu y Rojas. Que recibían medallas de la lealtad de Perón y fueron golpistas, y él que era un marginal y no lo escuchaban más en le gobierno, es el que sale a defender. Ese es el máximo drama del intelectual argentino, defender lo que no sólo le parecía enteramente bueno pero que tenía lógicas que él aceptaba muy profundo, pero que además era un gobierno que lo había rechazado. Y que además premiaba a quienes lo habían derribado. Por eso también sigue interesando Scalabrini, si sólo fuera un analista de economía ferroviaria o petrolífera, sería muy interesante. El análisis de Scalabrini es sobre la condición mesiánica del intelectual, eso es lo que le sigue interesando a la militancia, ese lenguaje metafísico-romántico, es lo que sigue interesando de Scalabrini. APU: Algo que le pasa un poco también a Cooke con su revista De Frente, que también analiza en le libro. HG: Bueno, de De Frente hay mejores análisis, de todo lo que escribí hay mejores análisis (risas) Yo lo que hice fue juntar con un rápido hilo de enhebrar un montón de cosas escritas mejor por otros. Sobre todo el libro de Sidicaro que recomiendo fuertemente. Ante el libro que yo escribí la pregunta es: ¿vale más una investigación en serio que un libro que tampoco es de divulgación, porque está escrito de manera arácnida, digamos, pero rápido? Diría que la cultura argentina se debe componer de este diálogo. A quienes digan “esto no interesa nada, hay que investigar en serio”, yo diría: ninguna investigación seria se puede privar de establecer los nexos como los que yo intento establecer ahí. Espero que no suene jactancioso, lo digo después de 40 años de universidad (risas). APU: Propone una especie de llamado a encontrar una nueva “objetividad”, después que se han manifestado las posturas. HG: Hubo como una floración de todo un espíritu de comunicación social, una suma de intereses específicos manifestados a través de los diarios; los diarios solo hablan a través de ese interés específico. Si esto fuera así, evidentemente todo el periodismo sería la manifestación de intereses particularistas, que es lo que intentó disfrazar Clarín, sin duda. Pero si lo tomamos como un diario donde hay noticias de Turf, de asesinatos, de recetas de cocina, el Clarín Porteño, Caloi, todo eso le pone una especie de magma y de conversaciones sociales que están expresadas a través de géneros periodísticos de todo tipo. Si realmente, Clarín, no sólo sus páginas políticas, sino en su conjunto fuera la manifestación de un interés económico, nos estaríamos perdiendo los géneros lingüísticos, el modo en que una sociedad reclama que ciertas palabras no estén siempre en discusión, incluso la puteada. Se le adjudica al kirchnerismo algo interesante, desarma los lugares comunes , medios de comunicación y justicia sobre todo, desarma lo que una sociedad inconscientemente va a aceptando. En el peso colectivo que tiene una sociedad, el sentido común es un ayudar a la argamasa interna. ¿Qué hacer con esa argamasa? En el caso de Gramsci el sentido común tiene que ser demolido, expresarlo, derivarlo hacia zonas más cuidadosas. Este momento argentino lleva más lejos de Gramsci la idea de sentido común. Por parte del gobierno, sentido común como el que generó a Clarín, las negritas de Clarín, ¿cuál es el sentido?, ninguno, excepto decir “esto es el sentido común”. Cualquier frase que digas la habrán dicho millones antes que vos, nosotros las tomamos... De Narváez no descubrió nada en ese tipo de publicidad que hoy tiene que explicitar pero Clarín ya las sabía, “el diario sos vos”. Crítica ya lo sabía, “este diario es usted”. La publicidad más extensa es eso, es la ficción de que alguien te está representando como nadie, como ningún otro de una manera específica, directa y sin mediación. Al destruirse esa idea, el kirchnerismo viene a decir, “esta idea no va”, esa me parece que es su gran contribución. Ahora yo le agrego algunas cositas: la idea de que una sociedad fabrica esos lugares de descanso. Si el kirchnerismo lo hace por qué va a abarcar o a exponer su propio descubrimiento, de que todos somos un conjunto de intereses, a la manera de la teoría francesa, que todos son zonas conflictivas que generan vacíos permanentes, desacuerdos creativos, el kirchnerismo es eso. Ya está escrito incluso en los libros de Laclau. En algún momento dado que estas son reformas importantísimas, ni siquiera suponen la tradición comunista del siglo XIX ni la tradición jacobina italiana, la tradición de Maquiavelo. Yo digo que el gobierno que abrió la caja de Pandora y se preguntó qué intereses representa la justicia y los medios de comunicación que están entrelazados; la justicia mediática, son dos cosas muy parecidas. Bueno, tiene que hacerlo en otra instancia que permita a los que no están muy convencidos con el gobierno, que protestan por cualquier boludez, pero algunas no son boludeces, que permita una mejor discusión de lo que se quiere hacer para que sea una real contribución a la Historia Argentina. Que es decir, al mismo tiempo cómo se reiteraría un nuevo nivel de objetividad social, del habla corriente, pero sobre todo en los medios de comunicación. Por lo tanto deben, en el Estado, el Gobierno, en sus canales de comunicación, generar un mejor periodismo y no ampararse en eso de que como todo es subjetivo, como todo es interés particularista, entonces el nuestro también. Sí, el nuestro también, denunciamos justamente eso, pero al denunciar eso hay que reconstituir un bien social que creo que no se tiene que perder. Que es una cierta idea de objetividad que surge de los verdaderos intereses sociales y de las verdaderas discusiones. Yo veo lo interesante de este período histórico como un intento de mover, vamos a emplear las palabras que usan los políticos en época de elecciones, “mover el amperímetro” del sistema de objetividades sociales. Y hacer una objetividad de mayor nivel, incluso que se traslade a los programas universitarios, a los programas de televisión, y a la vida popular en general. También creo que el sistema de universidades del conurbano tienen, dentro de las tantas funciones profesionales que tienen, la función de elevar los niveles de participación en la vida cultural universal. Y tienen la gran oportunidad de hacerlo embebidos en la vida popular. APU: Dos nombres que aparecen puestos en relación, y no hemos mencionado, son José Hernández y Rodolfo Walsh. HG: Es una relación pigliesca, tengo mucha simpatía por Piglia no sólo porque me caiga él simpático, claro, sino porque todos estos lazos él los construyó. Lo cito menos de lo que debería, pero tampoco me la puedo pasar citando a todo el mundo diciendo “miren, yo no hice nada”, algo hice (risas). Lo comparo más a José Hernández con el Yo acuso de Zola, eso no lo leí en ningún lado. Quizás alguien lo hizo antes que yo, pero no me di cuenta. Es muy fuerte algo que Halperín Donghi pasa mal por alto, en nombre de otra pregunta importante que es por qué escribió el Martín Fierro, pasa por alto la defensa del Chacho Peñaloza. Es uno de los máximos panfletos argentinos, una maldición total. Cuando ya no se hablaba de unitarios casi, habían pasado 20 años de la caída de Rosas. Dice “maldito el partido unitario”, “en guardia General Urquiza, por usted viene el próximo cuchillo”, o algo así. Ahí está un poco el Martín Fierro, eso lo lees con el eco del Martín Fierro, que es posterior. Es un gran panfleto, es un gran panfletista político. Bien quisiera cualquier partido político tenerlo a Hernández de panfletista. Pero el molde investigativo está muy presente, era el tono del periodismo de la época. Inlsuso compara la hora en que se emiten los comunicados, como Walsh compara la hora en que se producen los fusilamientos para ver si había estado de sitio o no. Con lo cual se haría ilegal, un Walsh que utiliza la idea de legalidad estatal ahí, Hernández también, que descubre que Sarmiento posdata los partes del fusilamiento de Peñaloza. O sea que ni Walsh ni Hernández creen que los gobiernos represivos tienen una conciencia por la cual les gusta serlo. Eso pudo haber sido el Estado terrorista en los ´70, y haber creado el obsesivo, el neurótico, o con la conciencia patológica que le gustara asesinar. Ese primer Walsh, y Hernández, suponen que a ningún represivo le gusta matar o matar tanto. Entonces trabajan sobre la conciencia culposa del asesino, la de Sarmiento en un caso y la de los Generales de la Revolución Libertadora en el otro. Sino no aparecería el policía tembloroso que le advierte a (Julio) Troxler, esos son grandes personajes de Walsh, que no están convencidos del crimen que van a cometer, están en el borde de algo. Esa es la grandeza de Walsh, me parece. También de Sarmiento, que después escribe su versión del Chacho para tratar de exculparse, pero lo que escribe es un tratado de Seguridad Nacional, el primero que se escribe en Argentina. Si bien escribe también con simpatía sobre el Chacho. Cosas de Sarmiento, ¿no?. APU: Aparecería ahí la idea del umbral del horror, de lo que vendrá después, no será el Walsh posterior. HG: La discusión posterior está en las siguientes ediciones de Operación masacre. Cuando justifica juzgar a Aramburu a pesar de que se había arrepentido. Cuestión que era un cristiano, y un cristiano normal si uno se arrepiente lo perdona. Walsh no era un cristiano normal, toda la tesis de que el perdón tiene valor retrospectivo, que el cristianismo tiene. Si no fuera retrospectivo, el perdón no sirve. Para Walsh el perdón no tenía esa perspectiva, y por eso el capítulo que le agrega a Operación masacre justifica lo de Aramburu, más allá de que supuestamente se habría arrepentido. APU: Allí aparece la posibilidad de la reescritura, que también está presente en Hernández. HG: Sí, los dos reescriben sus libros. Todo es reescribible, habría que hacer otra historia ahí. Hernández afloja todo, y Walsh lo sube. Pero Hernández donde dice bárbaro pone algún sinónimo, que también era duro, pero ya era Senador, le decían Martín Fierro a él (risas). Cuando un hombre llega a esa altura, si insultaba a Sarmiento era Martín Fierro insultando a Facundo. Un poco era el panfleto primero, pero sí, lo va rebajando. Hay un estudio lindo de una chica de La Plata respecto a como va bajando palabra por palabra. El diario La Tribuna de los Hermanos Varela se lo reprocha, y Hernández responde que había cambiado la época... APU: También se da un lugar para pensar a Página 12 y el trabajo que allí realiza Horacio Verbitsky. HG: Había escrito un libro de Página, reescribí poco. Pero a lo largo de mi relación con Página, que es un poco la relación que tuve con La Opinión. Como militante me acostaba a las 4 de la mañana, porque a las 3 salía, como no había Internet, esperaba en algún bar del centro la salida de La Opinión. No era el único loco que hacía eso, no sé dónde está esa figura hoy. Éramos muchos esperando La Opinión, que salía sin fotos, con esa raras letras góticas, a ver que se decía. Para dormir pocas horas y volver a la mañana con La Opinión ya leída. Mirá la importancia que tuvo Timerman en la vida de los militantes, personaje al que no queríamos de ninguna manera, y diario que no terminaba de gustarnos. Pero era el único que sentíamos que había un militante con el que discutían, que había un militante en su interior, que seríamos nosotros. Con Página, y sobre todo con Verbitsky, tengo una relación que lee al ultimo gran anatemista digamos, que tiene el periodismo argentino. Que sus datos duros, como se dice ahora (no es una expresión que me guste), pero que los datos duros están inmersos en una gran novela nunca declarada. Y la leo porque ahí tengo mi vida paralela, leo a Wainfled, Bruschtein a muchos otros, es como estar conversando con amigos, en esos tres casos es así. Y me gustan los estilos que creo Página que no están en otros diarios. La Nación lo intenta con Pagni, que sus estocadas son en general finas, irritan, pero porque son finas. En el caso de Mario (Wainfeld), una figura muy interesante, del cronista que entiende las desdichadas criaturas humanas que hacen política. Y él mismo no oculta su posición; y logra la idea de la fragilidad del mundo y de él escribiendo. En cambio con Horacio (Verbitsky) es todo lo contrario, el cronista es un cronista duro y la historia tiene veredictos que el cronista duro debe expresar. Ese complemento, que es una contradicción interesante en Página 12, que creo debe ser más leída. Y después tiene la incomodidad de un diario que debe sostener más que otros las posiciones del gobierno. El periodismo oficial es siempre incómodo, yo no diría que Página 12 es periodismo oficial, pero es incómodo estar cercano a posiciones del gobierno. De modo que es un diario que hay que leer en su literariedad y en sus entrelíneas, que es lo que le sigue dando fuerza. Si perdiera sus entrelíneas, perdería un poco la dinámica que debe tener un diario que todo el mundo sabe que está cercano al gobierno. Un diario cercano al gobierno es una incomodidad en la historia del periodismo, porque hay que hacer el mejor diario si se está cercano al gobierno. El mejor diario es el que tiene muchas entrelíneas; la entrelínea es un trabajo artesanal, es una orfebrería interna de un diario que todo gran periodista debe conocer bien. APU: ¿Cómo piensa su columna en Página? HG: Bueno, yo escribo de tanto en tanto, no sé si soy columnista de Página. Yo trato de usar las entrelíneas. De ahí que me hice la fama de escritor proveniente de las zonas más oscuras del lenguaje (risas).