Sábado 19 de Mayo de 2012 07:30
LA PACO URONDO: Queríamos hablar un poco sobre tu último libro que tomó mucho estado público algunas semanas atrás. La realidad Argentina va a toda velocidad y a veces es difícil mantener un tema en agenda pero me parece que la discusión de fondo que en el libro se plantea a través de una entrevista a Videla, sigue teniendo mucha actualidad en un país como Argentina. ¿Es así?
Ceferino Reato: Creo que sí.
LA PACO URONDO: Lo principal y sobre como pivotearon las entrevistas que te han hecho -y me parece que es un buen punto para arrancar- ¿Cómo se aborda una entrevista con quién fue responsable máximo del terrorismo de Estado? ¿Periodísticamente, cómo pensaste la entrevista?
CR: Yo creo que hay que entrevistar a todas las personas que tengan información relevante para el público, en mi caso para mis lectores y en este caso lo tenía, porque Videla fue el vértice de la dictadura, el hombre fuerte de la dictadura durante cinco años, los primeros dos entre el 76 y el 78 y además fue el jefe del ejército, es decir, que él tiene mucha información sobre lo que pasó y en ese sentido yo lo tomé como un protagonista de la historia; porque es la única manera de poder entrevistar, poder preguntar, hacer repreguntas a una persona así, hay que entrar lo más despojado posible de pasiones y de sensaciones, de lo contrario la entrevista no iba a durar mucho tiempo.
LA PACO URONDO: ¿Te parece que el resultado final del libro puede aportar a entender mejor lo que pasó en los 70 o embarulla?
CR: Sí, yo creo que sí. Estoy convencido, Creo que ahora nadie puede decir que no hubo un plan sistemático para detener, matar y hacer desaparecer a miles de personas y eso es importante. Después, queda claro que hubo robo de bebés y de chicos aunque él dice que no fue un plan sistemático pero admite por primera vez que hubo delito.
En cuanto al plan sistemático, es muy importante, por ejemplo, saber que el golpe se comenzó a planificar 9 meses antes, que la decisión definitiva se tomó en Octubre del 75, que en Enero y Febrero se elaboraron las listas de detenidos, que las mismas tenían dos categorías, que no eran sólo “subversivos” –o sospechosos de serlo- sino también “líderes sociales”, es decir que el objetivo del golpe no era tanto la lucha contra las guerrillas –para lo cual Videla dice que ya tenían instrumentos- sino refundar la sociedad argentina. Establecer un modelo económico liberal.
LA PACO URONDO: Me parece interesante lo que estás subrayando. Cuando Videla dice: “… no son 30.000 son a lo sumo 7, 8 o 9.000…” ¿Qué cambia que en lugar de 9.000 hubieran sido 30 o 50.000? ¿Por qué para él es tan importante la diferencia numérica?
CR: El no lo dice contrastando con la cifra de 30.000 porque incluso, en un video que yo le hago en Enero tomado con el celular ya que no se puede entrar cámaras ni grabadores a la cárcel, él dice que no importa cuántos fueron; importa el hecho. A mí me parece que sí importa porque yo creo que la responsabilidad del Estado –este gobierno, el que venga, el que pasó- es encontrar a todos; todos los restos de los desaparecidos y para eso hay que tener una lista lo más exacta posible.
Ahora, el propio Videla dice que no importa cuántos fueron sino que impórtale hecho: él da una cifra muy imprecisa, una cifra para comenzar, creo que tiene más información. Siempre un entrevistado tiene más información de la que brinda y la tarea nuestra es tratar que diga todo lo más que sabe. Yo creo que él tiene mucha información y -lo que es muy importante- creo que hay contactos entre los generales de aquella época porque él dice que es un tema recurrente si van a decir todo lo que saben respecto a dónde están los desaparecidos Dice que en esos contactos –hay algunos que ya están muertos y la información que tenían ya no está- hay quienes no quieren dar nada y, para no dar algo –dice- preferimos no dar nada.
LA PACO URONDO: ¿Mantienen contacto con el generalato de aquella época o también con el actual generalato?
CR: No, con los de aquella época: con el generalato actual no tienen ningún contacto, al menos eso estimo yo por las cosas que me dijo.
LA PACO URONDO: ¿Y por qué esto de que es preferible la nada a la parte?
CR: Él dice que para no generar falsas expectativas y porque no se pueden dar respuestas en todos los casos, para no dar datos parciales han preferido no dar nada pero está bueno porque abre una puerta.
LA PACO URONDO: Que hay información…
CR: Yo creo que deben tener. Siempre hay mucho de misterio; se habla de las listas, de copias de listas.
LA PACO URONDO: Antes de darte la entrevista a vos –o en paralelo- sale la entrevista que es publicada en España. ¿Te parece que, en realidad, Videla, en esta etapa final de su vida, preso, anciano, en algún punto repudiado por el conjunto de la sociedad, empieza a amenazar con que si sus cómplices no lo ayudan va a empezar a decir todo lo que sabe?
CR: Yo no lo sé. Creo que hay una razón, tal vez, más simple pero bastante contundente que es que él tiene ya 86 años. En general, los militares presos por delitos de lesa humanidad esperaban, en las primarias de Agosto del año pasado, el triunfo de Duhalde. Ellos creían que Duhalde iba a salir segundo y que en el balotage le iba a ganar a Cristina Kirchner. Tenían esa expectativa porque consideraban que Duhalde les podía dar una amnistía; tanto es así que llego a la entrevista con Videla partiendo de un punto difícil porque yo quería hacer un libro sobre Córdoba y lo veo en la prisión de Campo de Mayo a él y le pido la entrevista pero hasta el 14 de Agosto del año pasado me resultaba difícil encontrar para entrevistar a militares que hubieran estado destinados en Córdoba por la sencilla razón que ellos estaban convencidos de que ganaba Duhalde y que saldrían pronto en libertad. ¿Para qué hablar entonces? El resultado de las primarias y después el de Octubre lo deciden a Videla a hablar y me concede esta serie de entrevistas que comienzan en Octubre del año pasado y en Enero es entrevistado por el periodista español.
LA PACO URONDO: Ah, vos en realidad lo entrevistás antes.
CR: Yo empecé a entrevistarlo en Octubre y le hice 9 entrevistas. En Enero recuerdo que le dio la entrevista al periodista español que ya la había pedido hacía mucho tiempo. Según Videla me dijo hacía más de una año y medio.
Ahora, no sé si es una actitud de amenaza. Yo no lo creo tanto porque me parece que está convencido que va a quedar preso todo lo que le resta de vida.
LA PACO URONDO: ¿Y signos de arrepentimiento en su relato, en sus gestos?
CR: No. De ninguna manera. El me dijo, precisamente : “No estoy arrepentido de nada. Duermo muy tranquilo todas las noches” y al mismo tiempo me dice: “Siento un peso en el alma” y al preguntarle que era dijo que era explicar lo que había pasado con los desaparecidos pero no está arrepentido de nada. Él tiene una concepción católica integrista conservadora. Utiliza mucho el concepto de guerra justa de Santo Tomás y, en ese sentido, es como una especie de cruzado, un exponente de la alianza entre la cruz y la espada que se comenzó a forjar en 1930 y que ahora no tiene ninguna vigencia pero que el 24 de Marzo del 76 estaba en su máximo esplendor. La alianza entre el ejército y la iglesia católica.
LA PACO URONDO: A la par de tu entrevista también hay otros textos que vos producís como fue esta entrevista con Quiroga en canal 7 que tomó mucha relevancia -quizás a mi juicio personal un poco sobreactuado Quiroga- donde –está bien que en la entrevista con Videla no le plantées cosas más difíciles por la idea de que él pueda dar un testimonio histórico- pero, cuando vos defendés la entrevista, mezclás demasiado en una teoría cercana a la de “los dos demonios” lo que hace compleja tu posición en este tema.
CR: No, para nada. En esta entrevista yo le digo a Quiroga, porque él me dice que no le haría una entrevista a Videla y menos le daría la mano: “Pero le harías una entrevista a Firmenich” –podría haberle dicho a Stalin o a Hitler- en el sentido de que yo creo que los personajes muy polémicos de la historia tienen que ser entrevistados. No es que yo iguale la violencia del terrorismo de Estado con la violencia guerrillera, yo creo que no se pueden equiparar por lo tanto creo que la “teoría de los dos demonios” es artificial y falsa. El ejemplo era para que él también reflexionara sobre que hacer con otros personajes históricos, por ejemplo si pudiéramos entrevistar a Hitler o a Stalin o al diablo.
LA PACO URONDO: Es que una cosa es un personaje polémico y otra cosa es un genocida.
CR: Sí, son cosas distintas pero me parece que la postura de Quiroga era tan sobreactuada que cuando yo le pregunto sobre Firmenich el me responde: “No, me parece una barbaridad, mandó a matar a los chicos en la contraofensiva.” Era tan sobreactuada que no estaba calibrando bien lo que decía, creo que él quería quedar bien con sus jefes nuevos en el canal 7 más que otra cosa. Como le dije Firmenich podía haberle dicho Hitler o Stalin y tampoco creo que sean personajes iguales pero sí son personajes polémicos. ¡Ojo con la “teoría de los dos demonios”! Tampoco la usemos para inhibir cualquier otra cuestión histórica; acá lo que se trata es de ver lo que pasó en los 70 –al menos de mi lado- teniendo bien en claro que el terrorismo de estado fue único.
LA PACO URONDO: En este marco hemos entrevistado a Eduardo Jozami y el decía que había leído el texto, que le pareció interesante el libro pero que sentía que, de tu parte, había una especie de complicidad en esa entrevista.
CR: Es una palabra muy fuerte. Yo creo que Jozami, que fue periodista no la debe haber calibrado bien, complicidad me parece hasta ofensivo y gratuito. Creo que lo cordial no quita lo valiente y trato de ser cordial con los entrevistados porque creo que un periodista debe pasar una imagen de civilidad y no me parece valiente insultar o agredir.
Yo creo que el resultado es positivo. Obviamente a lo mejor Jozami hubiera hecho un mejor trabajo pero no se verá nunca porque no lo ha hecho y creo que cualquier colega puede ir a Campo de Mayo, pedir la entrevista y hacerle una mejor y hasta más comprometida pero, bueno, hay que hacerlo. ¿No? Lo que quiero decir es que yo era el único periodista argentino que le había pedido una entrevista a Videla.
LA PACO URONDO: Claro; eso es interesante, ahí hay una discusión pero me parece que también es válido problematizar. Yo creo que hay un interés histórico, incluso –forzando el ejemplo- “Mi lucha” de Hitler está prohibido y creo que debería ser estudiado porque explica un genocidio y si uno puede estudiarlo también puede evitarlo. Pero si me parece –vos entenderás que siempre existe el riesgo de la apología en una entrevista o en el personaje entrevistado- Sarmiento quiere, en el Facundo, cuestionar a Quiroga pero, en algún punto, hay un enamoramiento con Quiroga; hay una reivindicación. ¿No te parece que la figura apologética está dando vueltas?
CR: No, yo creo que no y la prueba es que el propio Videla y su entorno no quedaron para nada contentos con el libro e incluso van a sacar una carta de lectores o algo en el diario, cosa que además me parece lógica porque, con estos temas, él no podría haber quedado satisfecho porque además no es un libro de él sino mío. Obviamente que habrá quienes digan “podrías haberle sacado más” pero yo creo que lo que saqué es mucho más que lo que teníamos por lo tanto el resultado es positivo. Podría haberlo hecho mejor –siempre se puede hacer las cosas mejor- pero, ojo, hay que hacerlas.
El personaje todavía vive. Habrá otros que irán y, a partir de lo mucho o poco que se avanzó con mi libro podrán hacer mejores entrevistas y más comprometidas; lo que yo creo que no hay que hacer es no hacer las entrevistas. Creo que hay que ir. No es fácil porque uno está en un territorio hostil, es una cárcel entonces vos estás ahí, sabés que los guardias entran a cada momento, tenés al entrevistado, no lo podés grabar, no es el territorio deseado para hacer una entrevista pero dentro de esas limitaciones y mis propias limitaciones yo quedé contento.
LA PACO URONDO: ¿Y te parece que la controversia que se armó luego de la publicación del libro ayuda a entender la discusión de los 70?
CR: Sí, yo creo que sí, absolutamente. Es muy positiva. Primero porque el dilema de entrevistar o no a Videla o a Hitler o a Stalin es un dilema que está permanentemente en la profesión; yo recuerdo en los primeros cursos del Instituto Grafotécnico venían los profesores y te preguntaban: “¿Quién de ustedes entrevistaría a Videla o a Hitler o a Stalin o a Dios o al diablo?” y algunos decían que no y siguen diciendo que no y creo que lo hacen de buena fe porque el periodismo debe, de alguna manera, darle micrófono sólo a los buenos. No creo que sea el caso de Quiroga que ya es un viejo zorro que todos conocemos; no creo que tenga esa bondad pero hay periodistas que sí la tienen y todos, más o menos, sabemos quienes son y me parece muy respetable.
Yo creo que no. Que hay que ir aún a riesgo de tener que entrevistar a gente que uno seguramente no quisiera ver y charlar con ellos pero, bueno, es la profesión. Hay que ser duro. El Che Guevara decía: “Un buen revolucionario debe endurecerse sin perder la ternura”, yo creo que un buen periodista debe endurecerse sin perder la sensibilidad pero hay que estar duro porque si uno no está duro no puede cubrir ni siquiera un accidente de tránsito.
LA PACO URONDO: ¿Te invitaron al programa de Lanata, al “Queremos preguntar”?
CR: Sí, fui. Estaba en la última fila.
LA PACO URONDO: ¿Y te parece que las preguntas que se hicieron –más allá del “queremos preguntar” o no- son válidas para hacérselas a una Presidenta? Digo, el contenido de esas preguntas.
CR: No, evidentemente. Tal vez porque no tengamos ejercicio en hacer preguntas; en las conferencias de prensa hemos perdido la precisión y el interés. Creo que algunas evidentemente no, muestra eso. Creo que las conferencias de prensa son buenas, no sólo para los periodistas sino para los que dan las conferencias de prensa porque es un formato muy parcial. El que da la conferencia de prensa tiene todas las de ganar.
Es como el conductor de televisión, cosa que me di cuenta con Quiroga. El conductor de un programa de televisión tiene todas las de ganar porque puede dar el corte, puede preguntar, puede hacer un gesto y sacar de imagen al entrevistado. El que da la conferencia de prensa –lo vemos en Obama por ejemplo- tiene el control de la situación. Puede contestar largo o corto, puede contestar 5 ó 10 preguntas, puede decir: “Sin comentarios”, puede decir “Bueno, hasta acá llegó”, tiene siempre un asistente al lado que lo puede salvar entonces yo no entiendo por qué no dar conferencias de prensa. Además tienen algo de representación de la democracia. Hay que cuidar las formas. Si vos ves las conferencias de prensa de Obama la sensación es que los periodistas preguntan y los funcionarios contestan, dan cuenta de sus actos de gobierno; eso es una representación, desde el punto de vista político, que hace a las formas de la democracia. No tener conferencias de prensa yo creo que perjudica, no sólo a los periodistas sino también a los funcionarios.
LA PACO URONDO: Antes te referías a la sobreactuación de Quiroga. También este encuentro fue muy sobreactuado.
CR: Claro, forma parte del formato televisivo. Yo creo que Lanata es un gran periodista –especialmente en estos momentos- pero, claro, el formato televisivo te lleva a un énfasis en el entretenimiento, en la actuación. Ya no hay programas –en otros países si los hay- más tradicionales –que son los que me gustan a mí- sobre periodismo y ahora es una mezcla de show y actualidad y no siempre política y no siempre uno siente que toman lo más importante de la política a veces es lo más superficial pero, bueno, hay que comparar a Lanata con el resto. ¿Qué hay? Y la verdad que no hay nada.
LA PACO URONDO: Hubiera dicho que te seducía más el formato del programa de Gustavo Sylvestre.
CR: Sí, me gusta el formato, lo que pasa es que Gustavo tiene una vocación oficialista muy grande; él es oficialista de todos los oficialismos, fue de Menem, de la Alianza, de Néstor y ahora de Cristina y yo lo aprecio mucho pero veo que es demasiado oficialista y creo que a nadie le interesa tanto oficialismo. A la hora de votar es otra cosa porque uno vota lo que le da gobernabilidad y eso es muy importante en países como el nuestro pero, a la hora de informarse, uno quiere que sean críticos, yo por lo menos no pierdo el tiempo viéndolo a Gustavo.
LA PACO URONDO: ¿Y el programa de Tenembaum y Zlotogwiazda también te parece oficialista?
CR: Vos sabés que no, me gusta pero no lo veo mucho porque uno desarrolla cierta empatía con determinados comunicadores y a mi Tenembaum me resulta difícil de entender y en radio y en televisión. No me resulta atractivo pero, bueno, es un problema mío. Me resulta confuso. Tiene un modo de hablar que no entiendo bien, que me resulta desesperante…
GB
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