Moreno: "Kirchner recuperó el proyecto colectivo"

Entrevista de Tiempo Argentino a Guillermo Moreno. El secretario de Comercio Interior recorrió los últimos 30 años desde el regreso a la democracia. El rol de las corporaciones y el campo popular. En su primera entrevista a un diario nacional, el secretario de Comercio Interior, Guillermo Moreno, analizó los 30 años desde el retorno a la democracia. El reportaje se concretó antes de las elecciones legislativas por lo que el análisis político post electoral no está presente, y –en consecuencia– antes del fallo de la Corte Suprema que declaró la constitucionalidad de la Ley de Medios. Moreno habló de casi todo. El funcionario recibió a Tiempo Argentino en su oficina de diagonal Roque Sáenz Peña. Aplomado, Moreno tuvo definiciones picantes, pero también mostró su cintura en algunos temas urticantes. "Soy un simple funcionario del Ejecutivo", dijo cuando se le preguntó sobre algún aspecto puntual. Moreno explicó en detalle cómo a su juicio "cuatro banqueros" hacen para motorizar un golpe de mercado, y cuestionó con dureza la política económica del gobierno de Raúl Alfonsín. Guillermo Moreno, secretario de Comercio Interior.Guillermo Moreno, secretario de Comercio Interior. Además, recordó que "en el lecho de su muerte", Patricio Peralta Ramos, el director del viejo diario La Razón, le confesó que el entonces ministro de Economía Alfredo Martínez de Hoz lo forzó a entregarle la participación accionaria del diario en Papel Prensa al Grupo Clarín. Además, opinó que Héctor Magnetto, el CEO del multimedios, tuvo un rol preponderante en la escalada hiperinflacionaria que obligó a Alfonsín a dejar el gobierno de forma anticipada el 8 de julio de 1989. También dio su propia versión sobre la evolución de los precios en los últimos años y ratificó que el gobierno continuará con la administración del comercio exterior. La entrevista se extendió más de una hora. –¿Cómo vivió el triunfo de Raúl Alfonsín en 1983? –Era mi primera elección. Lo vivimos como todos los argentinos. Aunque no había ganado el peronismo, el grito era "se van, se van y nunca volverán". Y así lo sentimos. Pero el "se van, se van y nunca volverán" fue una consigna muy fuerte para nosotros. También fue muy fuerte perder las elecciones. Se había terminado el ciclo militar, se iniciaba el ciclo radical, con mucha expectativa pero había ambivalencia. Había parte del pueblo que no estaba contento. No era el '73. Pero fue un gesto de madurez. El radicalismo ganó con votos del peronismo. –¿Usted a qué se dedicaba entonces? –Estudiaba Ciencias Económicas y gané el Centro de Estudiantes. Durante seis meses fui en la Capital Federal el único presidente de un centro de estudiantes peronista. –Raúl Alfonsín en las elecciones había denunciado un pacto militar-sindical contra la democracia. Y fueron los dos escollos más importantes que tuvo que soportar después; 13 paros nacionales y las asonadas militares. –De las asonadas militares no hay ninguna duda. Los paros que hizo el movimiento obrero eran lógicos porque era un modelo económico que no priorizaba la distribución del ingreso. Veníamos de un modelo que no priorizaba la distribución del ingreso y llegábamos a otro que tampoco la priorizaba. –Durante el mandato de Carlos Menem el sindicalismo casi no hizo paros. –Pero no olvide que en el medio, entre Alfonsín y Menem hay un hecho desestructurante de la sociedad que es la hiperinflación. Y nosotros pasamos de cantar "Maradona no se vende, Maradona no se va, Maradona es patrimonio, patrimonio nacional" a bancar la privatización de YPF. Es un cambio central. Después, en el '89 se produce la caída del Muro de Berlín. No se puede comparar a Alfonsín y Menem sin entender que pasaron seis años importantes. –¿Usted cree que estoy simplificando el momento histórico? –En el medio hubo una objetiva derrota del campo popular que recién se recompone con Néstor Kirchner. Entonces, la derrota de la dictadura es a manos de algo que hoy podríamos decir el campo popular. –¿Cómo evalúa la política económica que llevó adelante el gobierno de Alfonsín? –Hoy, el equipo económico que en ese entonces era el de Alfonsín, piensa lo mismo que pensaban en aquel momento. Salvo el caso de (Bernardo) Grinspun, que murió, todos los demás piensan hoy lo mismo. Y son los que nos critican. –¿No había un mayor nivel de ingenuidad entonces? –No creo, ¿usted piensa que (José Luis) Machinea era ingenuo o representaba intereses? El modelo económico orgánico del alfonsinismo es Machinea y Roberto Frenkel. No era un modelo de acumulación de los sectores populares. Bueno, los paros a Alfonsín tienen que ver con eso. –Sin embargo, Alfonsín sufrió una hiperinflación y muchos creen que fue un golpe de mercado. –Ellos (por los radicales) generaron las condiciones objetivas y sobre eso Magnetto se montó. El golpe de mercado tiene nombre y apellido: se llama Héctor Magnetto (el CEO del Grupo Clarín). Si la carne no sube hace tres años en un país que consume principalmente alimentos, ¿de qué estamos hablando? –Sin embargo, Magnetto no aumentó los precios. –No, lo que generó fue una portada en su diario y en todos los diarios del interior, donde le hizo decir a Guido Di Tella (quien durante la gestión de Carlos Menem fue canciller), que el dólar tenía que estar recontra alto. Busque la tapa de Clarín. Entonces, cuando Menem ya había ganado se supo que uno de los candidatos a ministro de Economía era Guido Di Tella, quien se toma un avión, aterriza en La Rioja y declara que se necesitaba un dólar recontraalto. En ese momento, el déficit fiscal era del 10% del PBI y la crisis se acentuó con las declaraciones de Di Tella. De ahí a que se rompa la cadena de abastecimiento en una población urbana hay un solo paso. –¿Cómo se organiza un golpe de mercado? –Es muy sencillo, lo mismo quisieron hacer varias veces en nuestro gobierno. La idea es que el precio de los precios (el del dólar) no tenga precio. Si el dólar no tiene precio inmediatamente se paralizan todas las transacciones al interior de la economía. Cuando ocurre esto, al otro día no tiene leche porque usted es un periodista que cree que satisface sus necesidades a través de su trabajo, porque recibe un ingreso monetario, siempre que ese ingreso tenga en qué gastarlo y pueda comprar la leche, la nafta y pagar el agua. Esto es lo que diferencia a una economía urbana de una economía de subsistencia. En la urbana resuelve sus necesidades, no a través de su trabajo, sino que su trabajo es una herramienta para que tenga un ingreso para resolver sus necesidades. Si el mercado no le brinda nafta, agua, leche, carne, ¿cuánto tiempo tarda en transformarte en una bestia? –¿Este fue el disparador de la crisis de Alfonsín? –Y esto es lo que genera la hiperinflación. Cuando el precio de los precios (el dólar) se dispara, el que tiene sus reservas de valor en mercadería no la vende y desabastece el mercado. Así transforma al hombre en lobo del hombre. Esto es lo que vivimos. Pobres contra pobres peleándose por la comida. O también puede poner la mercadería a un precio que es imposible de adquirir por el trabajador y así dolariza el precio de los productos. –¿Pero qué ocurrió con ese aparente intento de golpe de mercado que sufrió Cristina Fernández después de ganar en 2011? –Siempre es igual. Cuatro banqueros que se ponen de acuerdo. Empiezan a disparar el dólar y pasa lo que te digo. Si sólo fuera el dólar no se consolida el golpe de mercado. El problema se da cuando el precio de los precios se traslada al resto de los precios. Eso es lo que este gobierno evitó. –¿Cómo lo neutralizaron? –Ya teníamos una clara idea de cómo funcionaban los formadores de precios e impedimos que dolarizaran su cartera. Sufrimos varias corridas, pero salimos fortalecidos porque evitamos el traslado a precios. –¿Pero cómo se hizo para impedirlo? –A través del teléfono. Cuidado con lo que hacés. Que sientan que los estás mirando. En la práctica es estar atento. Entrar a las 7 de la mañana y estar hasta que las velas no ardan. Le voy a dar un ejemplo. Nuestra presidenta, después de que se le va el compañero de su vida (Néstor Kirchner), hace un viaje al G-20, que era en Corea (11-12 de noviembre de 2010). Durante ese viaje empieza a faltar azúcar. Entonces, me dice: está faltando azúcar. Le respondo que les había dicho a los fabricantes que si el lunes no estaba resuelto se iba a aplicar la Ley de Abastecimiento. Y la presidenta me dijo: "Y por qué le dio dos días." Eso demuestra la voluntad política y la condición de la presidenta en todos sus aspectos. –Después de la hiperinflación, el gobierno menemista logró las condiciones para aplicar las recetas neoliberales? –Sin lugar a dudas, el campo nacional y popular quedó en una confusión tremenda. Y el que se suponía que expresaba lo popular terminó defendiendo lo aristrocrático. –¿Cómo puede ser que haya durado tanto el menemismo? –Ahí es la bobera del endeudamiento. Las cuentas se cerraban con deuda, y mientras cerraban, no había problemas. Fue un momento de confusión en todo el mundo. Después colapsó ese modo de acumulación de capitales. Pero antes se instaló en la Argentina. –¿Cuál es el mayor daño que ocasionó el menemismo a la Argentina? –Quebró el nivel de conciencia, porque durante la dictadura nos mataron a los compañeros pero no quebraron la conciencia. En el menemismo se quebró una cosmovisión sobre la Nación. Por eso se pudo votar la privatización de YPF. Y eso al interior del peronismo se vio muy claro. Antiguos cuadros revolucionarios acompañaron este proceso. Y en ese desorden se terminó destruyendo la base material de la Nación, pero primero se destruyó la espiritual. Hasta la híper nadie hablaba de una Argentina inviable. Después, se empezó a hablar de los Estados fallidos. –¿Y se murió la idea de un proyecto popular alternativo? –Kirchner recuperó el proyecto colectivo, que sólo puede ser popular. –¿Qué significó la Alianza? –En términos históricos, nada. La Alianza cometió el error de volver a convocar a los economistas que habían fracasado. No entendieron la dinámica de la economía. –No la entendieron o respondieron al poder económico. –Hablo de Machinea –También fue ministro de Economía, Domingo Cavallo. –Son lo mismo aunque tengan algunas sutiles diferencias en el fondo. La Alianza partió de la idea de que el Plan de Convertibilidad estaba bien pero el problema era que había mucha corrupción. Ese fue su pensamiento estructural para sustentar su poder. Era por desconocimiento, por falta de agallas, porque todavía consideraban que era impropio salir de la Convertibilidad. –¿Cuándo conoció a Néstor Kirchner? –En la Casa de Santa Cruz, en la primera quincena de 2003. Éramos muy pocos. En esa reunión estaba Kirchner y (Julio) De Vido. En esa elección ganó Menem, pero la discusión era quién estaba en la segunda vuelta podía estar (Adolfo) Rodríguez Saá, (Ricardo) López Murphy, podía estar Kirchner. –¿Qué le parece determinante de la primera etapa del kirchnerismo? –Es el emergente de nuestra generación. La que (Juan Domingo) Perón había definido como emergente. Y toma decisiones valientes, heroicas y desde ahí convoca. –Y, ¿qué lo sostuvo? –El pueblo empieza a percibir que por primera vez hay un patriota que está dispuesto a patear la maldad. No es un amor a primera vista, como Perón, porque el pueblo venía de la experiencia menemista, y ahora toma examen. Primero le da el dedo, una mano y después le da el brazo. Pero Kirchner se ganó el amor de su pueblo porque representó los intereses populares. Lo hizo con mucha pasión, coraje y tomando decisiones heroicas. –¿Cuáles son las medidas que considera determinantes de la gestión de Néstor Kirchner? –La negociación de la deuda externa. E impedir la suba de las tarifas de los servicios públicos. Y ahí empieza a verse la defensa de los intereses de la población. Después hubo un aumento de los salarios por decreto. Pequeñas decisiones en un país que estaba desquiciado, porque salía de una marcha y entraba a otra. Venían del Buenos Aires profundo, sin dientes porque hacía más de diez años que comían mal. Cuando una persona come mal se le nota en el pelo en las uñas y en los dientes. –Piensa que en 2003 a Kirchner lo favoreció que el establishment económico estaba estupefacto por la crisis del 2001-02? –Seguro. Se les había acabado el libreto. Kirchner leyó muy bien las condiciones objetivas para que el proyecto nacional y popular pudiera avanzar así como Menem objetivó el mundo unipolar, la caída del muro de Berlín. –¿Cómo era su relación con Kirchner? –Fui como cualquier otro funcionario. Telefónicamente. Mientras trabajé como secretario de Telecomunicaciones casi no tuvimos relación, hasta que fui secretario de Comercio Interior, que me llamaba. –Las charlas, ¿eran cordiales? –Desde ya. De un jefe a un subordinado. Kirchner ejerció el gobierno en toda su plenitud. Siempre con voz de mando. –¿Qué significó su muerte para usted? (Piensa unos 20 segundos antes de contestar y por un momento los ojos se le nublan.) –Para mí una sensación de desolación. Al otro día hubo que trabajar. Todo el mundo vino a las 8. Hice una reunión con el personal y les dije que el peronismo era el responsable de las grandes alegrías del pueblo y de las grandes tristezas. Qué en homenaje a él íbamos a duplicar los esfuerzos. –¿Cuál ha sido el papel de los grandes medios en los últimos 30 años? –El gran medio es Clarín, que a través de Papel Prensa consiguió hacer la agenda de la Argentina durante más de 30 años. Arregló con José Alfredo) Martínez de Hoz (ministro de Economía de la dictadura militar) para quedarse con Papel Prensa. Eso lo dijo en su lecho de muerte Peralta Ramos. Su viuda me pidió que fuera a escuchar la última declaración de su marido. No la pudo firmar porque estaba en su lecho de muerte, pero lo dijo delante mío y de otros funcionarios públicos, de sus hijos y su esposa. Dijo que había negociado con Martínez de Hoz la cesión de Papel Prensa. El juicio que alguna vez tendrá Magnetto por la apropiación de Papel Prensa y por la que está denunciado. A todos esa declaración nos quedó grabada. Espero que algún día un juez nos las pregunte. –¿Piensa que el Grupo Clarín tiene hoy alguna ascendencia sobre la oposición? –Le hace la agenda. Pero perdió credibilidad. Dentro de la denuncia que hicimos en “Papel Prensa, la verdad”, descubrimos que dentro del edificio donde funciona Papel Prensa, en otro piso, funcionaba una oficina de inteligencia, donde Magnetto recibía los resúmenes de cuenta de los fiscales y jueces que a él le interesaban, y cuando veía que uno de ellos tenía gastos por encima de sus ingresos, los convocaba. Les decía que había recibido un anónimo y que dependía de esa conversación que los publicara o no en Clarín. Además, a través de la agencia DyN recibía las noticias y las clasificaba en prioridad 1, 2 y 3. Las que tenían gravedad 1 debían ser nota de tapa en los diarios del interior, y si no aparecía en la tapa no recibían papel y, por ende, no había diario. Por eso, cuando él decidió que apareciera la declaración de Di Tella de que el gobierno de Menem necesitaba un dólar recontraalto, no sólo fue tapa de Clarín, sino también de varios diarios del interior. Y así construyó su grupo. –¿Usted piensa que el gobierno se equivocó cuando facilitó en 2007 la fusión de Cablevisión y Multicanal? –En su momento apostamos a la baja de los costos de Cablevisión. Y le dimos la fusión, pero al no cumplir, se firmó la fusión y otra resolución que daba marcha atrás con la fusión. El Grupo Clarín apeló una a la Justicia y la otra no. –¿Eran conscientes del poder que le estaban entregando a Clarín? –En 2007 no hacíamos una lectura política. Todavía estábamos en el infierno. –¿No había una lectura fina del poder de los medios? –Al menos no en esta área que fue la que firmó. Entonces se hizo un análisis, teníamos que bajar el costo de los precios de Cablevisión. Después no sólo no bajaron los precios sino que los subieron. Le repito: la fusión se revirtió. –Pero le abrieron la puerta. –En todo caso, en la práctica es un tema de la justicia. –¿Cómo es la relación de la justicia y los grupos económicos con las cautelares? –Ese debate lo hizo público la presidenta. Lo importante es que antes no estaba en la agenda de discusión el papel del Grupo Clarín, que ahora se conoce. Quizá es la propia inocencia y la ignorancia en las cuales nos mantuvimos. Pero así es. Yo no sabía que Alberto Fernández era un cuadro de Magnetto. Si lo hubiéramos sabido, no habría sido jefe de Gabinete cuatro años. –¿Usted ha tenido un papel preponderante en materia económica durante los últimos años? –Simplemente acompañé las decisiones del Poder Ejecutivo, que es unipersonal. –¿Uno de sus roles es la relación con los empresarios y lo han criticado con mucha dureza los medios? –Cada vez que el diario La Nación pide mi renuncia es un aplauso. Para un peronista que La Nación te pida la renuncia es un aplauso. Soy el funcionario al que más veces le ha pedido la renuncia La Nación. Son muchos aplausos. –Por qué piensan que lo cuestionan tanto? –Cómo siempre le pasa al peronismo, por lo que hace. En definitiva, quienes me cuestionan no son los sectores populares sino los oligárquicos. Tengo que estar contento por esas críticas. –¿Por qué cree que la sustitución de importaciones generó una ola de críticas? –No creo que haya habido tantos cuestionamientos. Solamente son opiniones publicadas. Cuando hablás con los actores no expresan cuestionamientos. En las mesas de diálogo ocurre lo contrario. Piden que esta política de administración del comercio siga. –Y, ¿continuará? –Por lo que puedo entender de las instrucciones de la presidenta, sí. –Algunas consultoras privadas señalan que desde el gobierno se oculta la inflación... –¿Cuánto está el kilo de asado? Si la carne no sube hace tres años en un país que consume principalmente alimentos, ¿de qué estamos hablando? No sube la carne, no sube el pollo. –En los negocios minoristas el precio del kilo de pollos sube. –En la Argentina hay dos cadenas de comercialización: la corta y la larga. La cadena larga es productor, mayorista, minorista y público. En cambio, la cadena corta incluye al productor, al supermercadista y al público. ¿Cuál es el precio del kilo de pollo? En algunos supermercados no llega a $10. Pero, tampoco sube el precio del pescado. En 2008, el precio de la merluza estaba en $ 24 y ahora oscila entre los $ 26 y los $ 30. Lo mismo pasa con el cerdo. –Elijamos otro rubro: los zapatos. –Tiene que medir el mismo zapato en las cuatro temporadas del año, o en su defecto los correspondientes a cada temporada. No es lo mismo medir un zapato que otro. Y las consultoras no tienen capacidad técnica y académica para encarar tamaño desafío. Siempre hay que comparar dos zapatos que tengan iguales características. No se pueden medir productos distintos. Cuando la descripción de los productos es muy compleja, resulta muy difícil de medir. Es fácil comparar los precios del sachet de leche pero muy complejo de medir en el caso de un zapato o de un saco de hombre. También es muy complejo medir en el caso del servicio doméstico. ¿Sabe cómo se medía el costo del servicio doméstico antes? Con un grupo de amigos de la Directora del IPC (Índice de Precios al Consumidor) de aquella época. –Pero, vayamos a la praxis. La telefonía celular, por ejemplo. Hace un tiempo prestaban un servicio que ahora cuesta más. –Siempre hay precios que suben y otros que bajan, pero inflación es aumento generalizado de precios y no creo que ese sea el mejor ejemplo, porque me parece que el pulso de la telefonía fija está igual, y entonces se podría afirmar que nada aumenta y eso tampoco sería correcto. –Forma parte de los servicios que utiliza la población. –Si sólo suben los celulares, el impacto lo tienen las telefónicas. Que ahora con sus ingresos compran más carne. –¿Usted dice qué sólo hay un trasvasamiento de ingresos de un sector a otro? –Eso es la política económica. Esa es la variación de precios. Por ejemplo, el tomate aumentó a $ 40 pero hoy ya está a 10 pesos. Tuvimos las dos heladas más profundas de los últimos 50 años. Entonces, prácticamente no hubo operaciones, porque no había tomate. Hoy si aumentaran todos los autos el 300% y no se hace ninguna operación no podés decir que aumentaron los autos. Con el tomate a $ 35 no hubo prácticamente operaciones, porque no entraba mercadería en el mercado. Si antes entraban 35 mil cajones por día y después ingresan 3500 no hay operaciones, porque el 10% no hace precio. Ahora que ya entran 15 mil cajones bajó a la mitad. Y a fin de año cuando ingrese la mercadería del cinturón verde va a tener el tomate a $ 5 al público. De $ 40 a $ 5 hubo deflación. Sería un estúpido si dijera que hay deflación.. –Cuando usted negocia los acuerdos de precios con los supermercados... –Con los supermercados no negocio nada. Negocio con los fabricantes. –¿Entonces negocia con las empresas líderes? –Exactamente. –Al acordar con las empresas líderes de alguna forma no se alienta la concentración económica? –Sí. Es un problema del sistema capitalista. Cuántos Techint puedo tener en la Argentina, cuántos Aluar. Pero ahí son los límites de la voluntad. Si vos me decís que el mercado argentino da para dos Aluar, baja. ¿Da el mercado argentino para dos Aluar o para dos Siderca? No. –Pero yo me refiero a las generales de la ley. –Como esos tiene un montón de casos. –Pero, ¿en el caso puntual de los supermercadistas? –En la Argentina hay distintos supermercadistas como no existe en ningún lado. Debe ser uno de los países donde más supermercados hay. Vaya a Estados Unidos, a ver si tienen tantas cadenas como acá. –Pero si se comparan muchos precios de las góndolas de los supermercados con pequeños minoristas, en estos últimos los precios son más baratos en muchos productos. –Extraordinario, entonces. –Pero es que la mayoría de la gente no va a comprar a los negocios minoristas sino a los supermercados. La clase media compra en los súper. El problema es que la mayoría de los productos se venden en los supermercados. –No es cierto. –¿Y qué porcentaje se venden entonces? –Treinta por ciento. –¿Las grandes cadenas venden el 30 por ciento? – Menos del 30 por ciento. Yo le estoy contando las grandes cadenas de los supermercados, los supermercados del interior y los autoservicios chinos. Le vuelvo a decir: tres de cada diez productos se venden en los supermercados. ¿Usted me quiere decir que fijan un sendero de precios? Lo fijan. Si los almaceneros venden más barato que los supermercados, encantado de la vida. –Pero las fruterías del barrio muchas veces definen su precio en función de los precios que fijan los supermercados. –No, un poquito más barato. –¿Cómo ha sido su relación con los empresarios? Porque algunos dicen que usted es muy duro, que no hablan porque le tienen miedo. –La relación con los empresarios es buena. Estoy conforme en la relación con los empresarios, y he cumplido mi trabajo.