Conversaciones con Martín Rodríguez (I): Estado y llanura
Jueves 11 de Octubre de 2012 18:28
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APU (Por Soledad Guarnaccia): ¿Cómo surgió Ministerio de Desarrollo Social? ¿Cómo fue el proceso de escritura del libro y con qué materiales trabajaste?
Martín Rodríguez (MR): Yo tenía escritos algunos poemas –ponele- de temática política que armaban una serie pero la cosa no terminaba de armarse y dejé descansar los textos y en un momento me apareció como referencia el Ministerio de Desarrollo Social, un gran paraguas bajo el cual trabajar un montón de cosas que a mí me interesaba pensar y escribir. Digamos que en un momento encontré el paraguas negro del Ministerio de Desarrollo Social que, en el fondo, ponía en juego un saldo de mi experiencia adentro del Estado. Tuve la oportunidad de conocer la experiencia militante en un sentido más llano y la experiencia estatal.
APU: ¿Y cómo pensás que este libro plantea el vínculo entre la poesía y la política?
MR: Es la primera vez que me lo planteé de este modo: si había algo político para decir después la poesía se encargaría de cómo decirlo. En el momento de composición fue clave la pregunta “¿tengo algo para decir de la política?”. Y esta vez alcancé el modo instrumental que tenía la poesía para decir lo que yo quería decir sobre la política y sobre el Estado. En este sentido para mí este libro fue revelador: por primera vez la estética no dominaba, no fue una búsqueda de un ideal estético sino que fue la búsqueda de un mensaje político. Por supuesto no me refiero a un mensaje político colectivo, ni un mensaje al pueblo ni nada parecido sino a una reflexión política que yo estaba en condiciones de hacer y el lenguaje poético permite cierta maleabilidad que a mi me mejoraba las condiciones para hacerlo.
APU: ¿Y qué te parece que dice poéticamente este libro?
MR: Claro es difícil porque yo te digo esto y enseguida tendría que aparecer un mensaje evangelizador... Hubo algo que a mí me resultó conflictivo. Casi todas mis experiencias de los últimos siete años fueron de trabajo con población vulnerable dentro del Estado. Entonces, me interesaba saber qué me quedaba a mí de esa relación “Estado-pobreza” mediada por una voluntad militante que muchas veces es la que mueve al Estado. Diría que aprendí muchas cosas. Aprendí que el Estado no tiene inercia en esas áreas, una gran parte depende de la voluntad. También aprendí – brutalmente- que quienes se dedican a la pobreza también se dedican a reproducir las condiciones de la pobreza. Lo menos moderno que me tocó vivir del kirchnerismo y de esta etapa fue el trabajo con los más pobres. Además, es un trabajo cuerpo a cuerpo, porque es un Ministerio que tiene territorialidad, esto significa llegar a la familia, a la mujer, al hombre, al chico. Entonces, descubrí que detrás de ese discurso de la “seguridad social” hay un discurso conservador que es y no es consciente. Y cuando digo conservador quiero decir conservacionista de las condiciones de pobreza. Por otra parte, es un Ministerio que intenta reconstruir lo que la economía destruyó. Tiene un ideal de reproducción de la vida comunitaria y social por afuera de la economía, cosa que para mí es imposible. Si uno se lo plantea desde un concepto moderno es un Ministerio cuyo fin debe ser su extinción. No es como el Ministerio de Trabajo, que en un país capitalista deberá siempre existir para actuar en la regulación de las relaciones del capital y el trabajo, o los ministerios de Salud o Educación. Este es un Ministerio que uno intuye que tiene que desaparecer porque todo su aparato asistencial es una cobertura “hasta que”, hasta que la gente solucione su situación por sus propios medios. Y el ideal moderno y liberal al que yo suscribo apunta a que la gente solucione su situación por sus propios medios. No estoy hablando de crítica al clientelismo, de hecho eso no está planteado en el libro. El ideal de soberanía política comprende la soberanía de las personas con sus propios recursos, entonces ahí veo que el Ministerio es un gran aparato que se constituye a partir de aquello que el mercado y la economía no pudieron hacer. Es decir, el Estado artificialmente puede hacer lo que el mercado y la economía no pueden hacer y eso se puede llamar “economía social”, se puede llamar de muchas maneras, y para mí eso es un problema. Además, ése fue el Ministerio que, en términos concretos, significó retrasar la llegada de la Asignación Universal por Hijo. La objetaba. Cuando vos decís “nuestra empresa es la reconstrucción del país”, si asumimos la dimensión trágica de un país que estaba destruido y hubo que reconstruirlo, parte de esa tarea de reconstrucción debería significar pasar en limpio derechos universales. A mi me parece que en el tema de derechos universales se trabajó menos, no hubo una recomposición de los sistemas de salud y educación que haya involucrado la misma inversión de energía que determinadas políticas asistenciales, siempre focalizadas. Y la Asignación Universal por Hijo, que les pisaba el poncho a todas esas políticas sociales, era para mucha gente de ese Ministerio una política liberal. El otro punto es lo que podríamos llamar la “fiesta de la pobreza”, para mí eso es peronismo malentendido: me refiero a las trabajadoras sociales que van cantando al barrio y son felices en el barrio y entonces comen choripán con los pobres. El peronismo es modernidad, no conservadurismo social. Es productor de movilidades.
APU: Del trabajador social se dicen muchas cosas en el libro. Por ejemplo que tiene una heladera Siam Di Tela y un auto Valiant, objetos que a mi se me presentan como “fierros” del pasado, y a su vez hacia el final del libro hay unos versos muy fuertes que resumen un poco la perspectiva que aborda el libro: “todo trabajador social mora en la tierra de su mente/ Y negocia con el mundo de afuera los arreglos para dormir en paz” ¿De dónde sacaste esas ideas?
MR: Mi mujer es trabajadora social. Pero ella no ama la pobreza, en todo caso quiere a la gente. No dice “voy al barrio y me siento bien”. El trabajo social no tiene que servir para la conciencia de los trabajadores sociales, tiene que servir para la solución de los problemas de la gente. Mi mujer tiene muy claro eso y no hace esa especie de populismo tonto y esotérico que ve en el pobre la reserva moral y primitiva de una sociedad solidaria. En tal caso se trata de un trabajo para confirmar públicamente que la pobreza está mal, que es una condición cualitativa y cuantitativa.
APU: ¿De ahí viene ese verso que dice que el Ministerio de Desarrollo Social es “una solución visual para los problemas laicos”?
MR: Claro, esa figura de los trabajadores sociales en algún punto es también la solidificación del militante. El militante político, el militante social, que va el sábado al barrio y hace la colecta y la olla popular, la copa de leche y el apoyo escolar. El Estado kirchnerista toma ese insumo social, hay un montón de militantes incorporados a la estructura del Estado y dispuestos a reproducir esas prácticas militantes desde el Estado. Seguramente las voluntades de los militantes de ese tipo son más dinámicas que las voluntades de un trabajador de planta que está acostumbrado a ver pasar las gestiones, “pasan los gobiernos, quedan los artistas” como dice Enrique Pinti.
APU: La tapa del libro es muy buena y a la vez es muy fuerte, un rosario negro abajo del título ¿Fue una idea tuya?
MR: No, del editor, Sebastián Morfes que es un genio, es un poeta buenísimo de Bahía Blanca [ver nota aparte]. Él impulsa esta editorial después de años donde los libros de poesía tienen siempre un montón de ceremonias, la edición, la presentación, en un espacio donde hay muchos caciques y pocos indios No hay lectores que no sean poetas. Él creó esta forma virtual y accesible.
APU: En el libro hay una expresión que para mi es un poco problemática y es aquella que expresa el vínculo del Estado con el individuo en términos de “violación imperceptible” o “copulación silenciosa”
MR: Bueno… ahí quizás se me va la mano.
APU: Esos versos están referidos al “albino”, otro gran personaje del libro que venís trabajando desde libros anteriores a Ministerio. Del “albino”, justamente, se dice que es nacido de esa “violación imperceptible” o “copulación silenciosa” del Estado con el individuo.
MR: Bueno, no es una violación literal. Lo que pasa es que para mí nosotros vivimos en un país de una tradición estatal enorme, casi que teníamos Estado antes de tener pueblo. En ese sentido el Estado produce ciudadanía, produce imagen y semejanza. Ese fue el intento de las minorías o las elites del siglo XIX, producir un tipo de ciudadanía. La mitad de la obra de Alberdi y Sarmiento es una carajeada contra la mierda que nos tocó, la esperanza en la inmigración es como decir “cambiame la carne argentina que es una garcha”. Pero la idea de modelar una ciudadanía también está presente en el Estado popular. En este sentido veo una línea de continuidad, una gran tradición que une a Perón con Roca, incluso a Roca con Rosas. Y esto también está presente pero con un peligro, porque es un discurso social y comunitarista que empobrece lo político. Supongo que los acuerdos, los contratos que firma cualquier ciudadano con el Estado son siempre un poco oscuros, un poco violatorios de algo. Ya desde la escolaridad de una persona hay tramas medio oscuras…
APU: A mi me parece que esa figura o imagen de la violación, que por supuesto no es literal, para caracterizar el vínculo del Estado con el individuo está bastante extendida sobre todo en ciertos sectores de la sociedad. Imagino que la clase media que actualmente se manifiesta contra el gobierno entiende de ese modo, por ejemplo, el pago de impuestos.
MR: Está bien, yo no pensé en eso, pero bueno, insisto: la imagen proyecta al Ministerio como el gran Estado conservador, en el sentido de conservación de clases sociales, aunque también como administrador de una justicia social, en tanto reparto de proteínas y recursos. Mitad pescado y mitad caña de pescar reparte, ya que rige una apuesta a “lo productivo”, al cooperativismo, a una economía social siempre débil, con respirador artificial. Es un Ministerio que, estando peleado con la economía, imagina construir una ciudadanía justicialista enemiga de la restitución de la gente al mercado laboral. Esa especie de ilusión del movimiento social es parte de una ideología del kirchnerismo y un elemento conservador del kirchnerismo. Por algo el kirchnerismo nunca pudo constituir una relación con el sindicalismo y sí lo hizo con los movimientos sociales. A los movimientos sociales terminó capturándolos prácticamente a todos porque les dio espacios y contención social. Lo que no pudo tener el kirchnerismo fue habilidad para introducirse en el conflicto más nuclear que es el del capital y el trabajo. El kirchnerismo ahora dice “Moyano es un burócrata” que representa a los que laburan y lo acusan de no darse cuenta de que este Estado es de los más pobres. Hay más discurso para el “último”, el más pobre de todos, el que va al final de la fila, que para el asalariado formal, alguien que sufre inflación y presión tributaria. Y como si fuera poco, además las centrales sindicales, sobre todo la CGT, serían culpables de no haber tenido nunca una política para los trabajadores informales. Bueno, es más responsable el Estado que la central sindical. ¿Qué política puede tener un sindicato con respecto a eso? ¿Tomar las fábricas para que tomen más gente? Algunos sindicatos tienen proyectos al respecto, Facundo Moyano tiene un proyecto contra las tercerizaciones. Pero volviendo: supongo que quise dar cuenta de la paradoja del lugar donde estaba parado: que en el momento que creés darle la mano a alguien para liberarlo, en realidad también lo estás sujetando.
Y otra idea que para mí era importante es la ideología de Estado que genera el Ministerio. Es una ideología donde no existe lo público, existe lo estatal. Es decir, lo estatal cubre lo público. Y ahí también encuentro un problema porque después el mercado es más hábil para ocupar lo público. El kirchnerismo no distingue tanto lo público y avanza en un sentido roquista, Néstor es una figura así, su impronta era la ocupación del espacio público en forma de restitución y absorción del Estado. Seguramente, Néstor hizo mucho menos de lo que quiso hacer en términos de obras pero imaginó su gestión como avanzada sobre un desierto arrasado. Me gusta esto, me sigue pareciendo una figura tremenda la de Néstor, un político cargado de intuiciones, un político del “gesto”. Cristina te explica el “después del gesto”, pero no te hace el gesto. En cambio Néstor hacía el gesto, él dijo “bajen los cuadros” y punto. Cristina te habla sobre la línea de tiempo, está antes y después del “gesto”. Néstor dijo simplemente “bájenlos” porque él tenía tres palabras para explicar eso. Fue el hombre de las doscientas palabras, como decía Carrió con intenciones tontas.
Para mí hay una complejidad más en la cuestión de la diferencia entre lo público y lo estatal, porque es un desafío que, aun siendo tan popular, el peronismo nunca supo romper. Creo que en torno a esta cuestión hubo dos cosas que se hicieron bien: Tecnópolis y el Bicentenario. Hiciste algo y te quedaste ahí, la gente lo tenía que llenar. Es decir, la gente lo convierte en algo público.
APU: En este marco me gusta un poco más esa duda que planteabas sobre el vínculo del Estado y el individuo y que en el libro se expresa como violación. Me parece más interesante el planteo en términos de poner a trabajar una duda sobre ese vínculo en función de la construcción de lo público.
MR: En general ese agente estatal, el operador territorial del Estado, ve algo público e imagina el Estado dándole volumen. Por eso le cuesta tanto al Estado pasar en limpio qué es la nueva Ley de Medios, cómo se organiza ese nuevo espacio que se imagina desmonopolizado. Y bueno ahí aparecen un montón de cuestiones y problemas. Por un lado, no tenés ninguna idea de mercado. La Ley de Medios es una ley anticapitalista, es una ley que no tiene en cuenta el negocio, es como un plan quinquenal en el vacío. O sea parece un diagnóstico voluntarista del mercado y de la sociedad que sirvió al menos para algo fundamental: descentrar el sistema de medios monopolizado por el grupo Clarín.
GB
