En una mañana tolerable del centro de Buenos Aires en pleno enero, y a poco de regresar de una experiencia académica en Harvard y unos días de vacaciones, Beatriz Sarlo acepta preguntas y repreguntas de VIERNES sobre la temporada 2013 de la política argentina.
Por Natalia Zuazo
Es el primer día sin subte A cerrado por el Gobierno de Mauricio Macri para renovar sus vagones y el tema surge en el ascensor del edificio de Congreso en el que tiene su estudio Beatriz Sarlo. "Yo estoy completamente neurótica con esto del subte: uno no puede planificar a qué hora va a llegar a una reunión", se queja ya a las puertas del departamento, famoso por albergar la redacción de Punto de Vista y porque -si se lo googlea- aparece de fondo de muchas de sus fotos en los medios. Se trata de un típico edificio Art Nouveau del barrio, en blanco y negro, lleno de madera y aire a ciudad -que Sarlo mezcla con las pitadas de sus Dunhill-. En las bibliotecas y en la mesa, la convivencia de los clásicos (André Gide cerca de su mano y anotaciones) con los argentinos contemporáneos (Iosi Havillo, Natalia Moret, Leonardo Oyola). Y al terminar la entrevista, pasa lo mismo que durante las preguntas: Sarlo se interesa, responde lo que le parece, se niega a los interrogantes fáciles, repregunta. Apagado el grabador aparecen los glaciares patagónicos, antepasados europeos y libros de Julio Verne. Pero antes, domina la Argentina en 2013, la oposición, las decisiones que tiene que tomar el peronismo, el destino del kirchnerismo, de América Latina y sus líderes, y las contradicciones en todo eso.
VIERNES: Binner con Alfonsín o con Pino Solanas, Victoria Donda con Prat Gay y Tumini en Mar del Plata, Prat Gay hasta hace poco con Patricia Bullrich, Bullrich con Macri y Eduardo Amadeo, Alfonsín con De Narváez, De Narváez con Macri, ahora lo busca a Scioli... ¿Hay votante antikirchnerista que resista a tanta confusión de sus referentes y alianzas?
Beatriz Sarlo: Que un entendimiento político -alianza me parece excesivo- se dé entre personas que vengan de experiencias políticas diferentes no es mi primera preocupación. Hay varios que tienen una experiencia de trabajo en conjunto en la Cámara de Diputados o la de Senadores. No es que se encontraron una noche en Palermo y dijeron: "Che, hagamos una alianza y vayamos a pasear por Mar del Plata". Que la gente no observe la Cámara de Diputados tiene que ver con la forma en que la gente mira la política. Pero en el ámbito legislativo se establecen relaciones entre grupos políticos en contra de otros grupos políticos.
V.: ¿Pero cómo se vota a una lista de diputados donde estén Tumini y Prat Gay? Uno puede ser antikirchnerista, pero son dos personas de signos políticos muy distintos.
B.S.: Prat Gay fue presidente del Banco Central con Kirchner. Pero también participó con la Coalición Cívica de un proyecto de ley fundamental como la Asignación Universal por Hijo.
V.: La asignación por hijo venía desde antes, con Elisa Carrió o la CTA.
B.S.: La AUH es más bien una idea que Cristina le expropió a la Coalición Cívica, que la venía defendiendo. Pero lo importante es no manejarse con un sistema de prejuicios, porque eso me llevaría a decir que gente que viene directo del cavallismo y que es hoy kirchnerista no podría reivindicarse como tal. Veamos qué acuerdan, qué hacen. Porque si no es un prejuicio: "Prat Gay tiene el perfil de alguien de clase alta y Tumini tiene el perfil de alguien que proviene de los sectores populares". Porque también te puedo decir que, proviniendo de los sectores populares está José Pedraza, preso y encausado por ser el posible instigador intelectual del asesinato de un militante. A los perfiles hay que evaluarlos en la práctica: no se puede votar desde los prejuicios.
V.: ¿Macri podría ser, en este berenjenal, quien mantiene más coherencia y perseverancia en dibujar un perfil conservador, de derecha?
B.S.: Para ser un político de derecha -como efectivamente lo es- Macri tiene una fisura. Los políticos de derecha que llegan a la gestión son, en general, más eficientes. Porque como no tienen otros principios muy fuertes que defender, adoptan la eficiencia como principio ideológico, mientras que los políticos de centro o centroizquierda buscan combinar la eficiencia con otros principios con mayor contenido ideológico. Además, Macri no tiene dimensión para ser un político de la escena nacional y no tiene construcción. Él o sus asesores padecen de una ilusión: que la política se construye sin territorio. Y, hasta nuevo aviso, como lo demuestra el kirchnerismo, pero también el socialismo en Santa Fe y el radicalismo (que no ha desaparecido por eso), la política se construye con implantación territorial. No todo sucede en las redes sociales, colgado en el muro de Facebook o en el timeline de Twitter. Macri podrá tener una figura mediática como Del Sel en Santa Fe, pero de ahí a tener una construcción territorial es más difícil. Yo no sé cuántos votos peronistas de Rafaela fueron a Del Sel para no votar al kirchnerismo. Y no sé si Del Sel los va a conservar en una próxima elección, y menos aún si los va a conservar si se presenta otra alternativa peronista no kirchnerista. Pero además de este problema territorial, Macri carece de un discurso nacional, que es algo propio de la derecha en otros países del mundo (Berlusconi en Italia, Merkel en Alemania). Y eso no se resuelve con asesores de imagen.
V.: Macri, Scioli o Massa son políticos que vienen de los noventa. Dominan lo mediático, pero son altamente "flexibles" en lo ideológico. ¿Se puede llegar a presidente o gobernador sin definirse ideológicamente?
B.S.: Todo va a depender del PJ. Porque es el que aporta a una escena mediática territorio, organización, caudillos, intendentes. El que resulte electo del PJ tendrá eso. Todo va a depender de esa vasta red territorial del PJ y sus intendentes que también pueden insubordinarse para decirle al resto de los intendentes que es posible la insubordinación. En definitiva, todo depende de la trama del poder en el territorio, que puede armar y desarmar un saqueo, y no de las ideas. Porque, efectivamente, en Scioli no hay ideas.
V.: De cualquier forma, ¿no cree que cualquier insubordinación en el PJ va a ser después de las legislativas de 2013?
B.S.: Depende de Scioli.
V: ¿Pero Scioli no depende de Cristina?
B.S.: Sí. Scioli es un político con muy poco arrojo, para decirlo de la mejor manera posible. Pero en algún momento -tenés razón que después de las elecciones- alguien va a tener que dar ese paso. El PJ lo está esperando.
V.: Entonces, para usted, el primero que se insubordine al kirchnerismo sale ganando.
B.S.: Hay dos opciones. La primera es que el kirchnerismo vaya hacia un cambio de régimen político que lo lleve a un cesarismo carismático. Sin reelección ni cambio de Constitución -cosa que no van a poder hacer-, sino por medio de un plebiscito popular. Es un escenario tipo Ecuador o Venezuela, donde yo no pongo todas las luces rojas, porque esos países lograron resolver algunos problemas por esa vía -y se crearon otros, obviamente-. Pero si la Argentina no da para eso, el kirchnerismo se termina con la presidencia de Cristina. Entonces es el PJ el que da el paso adelante.
V.: ¿Usted no ve sucesión dentro del kirchnerismo fuera de Cristina? ¿La única continuidad del kirchnerismo la imagina convirtiéndose en un populismo a lo Chávez?
B.S.: Ese tipo de liderazgo cesarista bloquea sus sucesiones. Menem le bloqueó la sucesión a Duhalde, que era una alternativa a Menem. Hoy no se ve alternativa. Cristina de Kirchner se equivocó en la elección de Boudou y así torpedeó su sucesión. Entonces vamos a un cambio de régimen o se genera otro líder dentro del PJ ¡y los kirchneristas lo van a seguir en manada! ¿O de dónde viene Pichetto, una espada de la lealtad y la eficiencia kirchnerista? Del menemismo. El peronismo da revancha. Va a ser un peronismo de centroderecha con elementos populistas y distribucionistas, donde van a caber los kirchneristas, excepto los que no son "del palo del PJ", como Sabbatella o Heller.
V.: De Binner usted destacó en 2010 su construcción a mediano plazo y tuvo un buen crecimiento electoral. Pero ahora enfrenta en su provincia un grave problema político y social con el narcotráfico.
B.S.: A Binner le van a llenar Santa Fe de narcos. Se la van a armar. Los van a dejar reventar a los del FAP. Y, siendo el narcotráfico un delito federal, no le van a facilitar nada para resolverlo, como no le van a facilitar nada a ninguna provincia opositora en términos de obras y presupuesto. Y también digo que, por ser socialistas, los gobiernos de Binner y Bonfatti han sido moderadísimos. Pero el Gobierno nacional ha sido implacable.
V.: Se habla mucho del "estilo confrontativo" del Gobierno, de la "crispación" de Cristina. Pero las confrontaciones fuertes han sido con Clarín, el campo, alguna empresa como Repsol. ¿No se exagera ese punto?
B.S.: Cuando se habla de confrontación y crispación se habla de un estilo político, de un estilo de intervención en la esfera pública en el cual se monopoliza el discurso: la única persona que habla de política es la Presidenta. Su estilo es antidialógico: el discurso del otro siempre está tomado como caricatura y nunca en su sentido recto. Incluso para discutirlo lo voy a tomar como caricatura. En otros países se habla fuerte de política. Pero acá siempre se va de punta. La Argentina es un país que dice: "Para empezar la cosa, ¿sabés qué? La puta que te parió". Y hay una falta de cintura política. Un ejemplo: no hay diario que haya molestado más a Lula y a Dilma que Folha de San Paulo, que con sus denuncias les hizo prescindir de diez ministros, entre ellos José Dirceu (exjefe de Gabinete de Lula). Pero el año pasado Folha cumple 100 años, ¿y quién da el discurso? Dilma, como si Cristina hubiera aparecido con el logo de Clarín debajo.
V.: Pero si después de las denuncias permanentes de un medio un político va a dar un discurso a esa empresa como si nada, ¿habla bien de ese líder o lo deja mal parado? Porque en ese contexto, muchos medios latinoamericanos también juegan a la victimización, al papel de atacados por la política.
B.S.: Lo que vos decís es lo que dijo Dilma: "Hemos sido duramente criticados; para eso está la prensa". Y sí, posiblemente los medios exageren con la victimización. Y sé perfectamente que los periodistas que antes criticaban a Alfonsín ahora critican a Cristina. Pero los presidentes no se tienen que meter con la prensa. Punto. Ni para decir que les gusta ni que no les gusta. Tienen que hablar en términos generales de la prensa, y bancársela. Cuando se meten con la prensa, es más lo que pierden que lo que ganan. Que los políticos del kirchnerismo tengan prohibido ir a TN es un papelón.
V.: Si no hay que meterse con la prensa, ¿cómo se explica que Rafael Correa, quizás el presidente latinoamericano más agresivo con los medios tanto de palabra como en los hechos, esté por ser reelecto con más del 55% de los votos según las encuestas?
B.S.: Si es así, lo que tienen que hacer los kirchneristas es un curso sobre la influencia del periodismo en los votantes. Porque, efectivamente, Perón ganó las elecciones de 1946 con toda la prensa en contra. Tendrían que aprender un poco de historia de la prensa y dejar el "autocentramiento" en el cual viven.
V.: Hablando de líderes latinoamericanos, ¿cómo toma que Lula, Dilma, el PT, Lucía Topolansky, parte del Frente Amplio hayan manifestado su firme apoyo a Chávez y hayan ratificado su adhesión a otros gobiernos latinoamericanos, cuando hay una corriente de análisis que los separa todo el tiempo, como una izquierda republicana y moderna y un populismo usurpador de una identidad de izquierda? ¿No le parece raro que medios y analistas no de izquierda marquen tanto una diferencia que los propios actores (Dilma, Lula, Topolansky, Chávez, Cristina) no suscriben?
B.S.: Ahí se hizo un aprendizaje importante, que comienza con Unasur, con Néstor Kirchner. Es importante que algunos países que pueden marcar una diferencia en América Latina, como Brasil o la Argentina, no prescindan de un tipo de tutela hacia Venezuela. En algún momento se dijo que Lula había hablado esto con Estados Unidos: timonear el chavismo para que no se desbandara.
V.: Viendo los discursos de Chávez parece que mucho no lo contuvo...
B.S.: Viendo sus discursos, Chávez es un verdadero líder de tradición antiimperialista. Yo lo vi en Ferro, en un estadio imposible, con los pibes con más porro y tetra que nunca. Y él arranca su discurso con un libro en la mano, las cartas entre Bolívar y su mentor, Simón Rodríguez. Chávez tiene una formación en serio, pronuncia nombres que ya no se escuchan más, como Luis Carlos Prestes, el militar comunista brasileño. Dice "Sandino". Es un hombre culto en esa tradición, no es algo impostado. Pertenece desde la escuela militar a esa tradición nacionalista. Eso no quiere decir que sus rasgos autoritarios no existan, ni que el desorden que es Venezuela no exista, ni que no se haya rifado la renta petrolera. Pero Carlos Andrés Pérez (presidente entre 1974-1979 y 1989-1993) también se la rifó. Y Chávez además tiene dos o tres personas importantes dentro de su Gabinete; no tiene a Abal Medina, Alak y Randazzo. Maduro es un conocido ejecutor en Venezuela, no sólo de órdenes. Entonces los países latinoamericanos ven que hay chances de una sucesión y que hay que garantizarla. Porque Chávez marca una diferencia como gobernante.
V.: ¿Usted dice que el antiimperialismo de Chávez es genuino, y con eso marca una diferencia con Cristina?
B.S.: Cristina es nueva. Se notan sus descubrimientos. Descubre a Dorrego a los 60 años y dice: ¡Ay, Dorrego! Es nueva, nueva, nueva. Y hay que celebrarlo: ¡nuestra Presidenta acaba de descubrir a Dorrego! Pero bueno, está un poco atrasada. Lo tendría que haber aprendido en la tradición del movimiento donde dice estar. Porque en esa tradición está. Ella es como ajena a esa tradición. Ésa es la diferencia.
V.: ¿Si lo descubrió tarde sería criticable?
B.S.: Es molesto eso de descubrir a Belgrano, a Brown. ¿Escuchaste a Mujica hablar de Artigas? ¿A Bachelet hablar de O´Higgins? No. Seguramente sepan mucho, pero no andan dándote clases de historia de primer año. Cristina habla más de Napoleón que el presidente francés. ¡Es caricaturesco! Pero está bien, que haga su vida. Yo valoro lo que valoro. Y de Chávez no valoro su democracia, pero sí que sea un líder latinoamericano de una tradición antiimperialista genuina, que no es un improvisado en esa tradición, que además viene acompañada de una oratoria extraordinaria y una simpatía natural.
V.: En una nota posterior al cacerolazo del 8N usted decía que la política no se construye con reclamos, sino con partidos e ideas. ¿Por qué parece tan difícil la reunión de algún grupo intelectual antikirchnerista?
B.S.: Plataforma 2012, del cual no soy orgánica, pero adhiero y respeto mucho a sus miembros, ha tenido intervenciones sobre temas importantes, con gente que conoce esos temas. Pero no es fácil construir política en ausencia de partidos, que siempre han estado interesados por las ideas. Hay que mirar la historia argentina del siglo XX. Forja tuvo un papel importante en los 30, pero después llegó el peronismo, y Scalabrini y Jauretche fueron almas en pena. Hasta 1912, con la democratización de la política, los políticos eran también intelectuales. Uno debería celebrar que pueda entrar en la política gente que no viene de la universidad, del ejército. Y en 1912 nace el grupo de intelectuales de las restauraciones nacionalistas, de Lugones, Ricardo Rojas. Pero la relación entre políticos e intelectuales siempre fue dificilísima. Perón tenía una desconfianza cerril hacia los intelectuales. Al único que escuchó fue a Sampay con la reforma de la Constitución del 49. Pero a Marechal, que podría ser el Horacio González de esos años, nadie lo escuchó: lo ponían de director del Cervantes a lo sumo. Yo lo conocí a Jauretche, cuando era muy chica, y su relación con el peronismo era complejísima.
V.: Alfonsín le dio un lugar al Grupo Esmeralda.
B.S.: Sí, creo que por un peso ideológico de lo político les dio por un tiempo breve un lugar. El mejor discurso de Alfonsín, que fundó una nueva forma de hacer política, lo escribieron algunos intelectuales de ese grupo, Juan Carlos Portantiero y Emilio de Ípola. Y el otro político que tenía un aprecio extremo por los intelectuales era Chacho Álvarez, que por momentos me parecía excesivo: en algunos momentos -yo estuve en el Frepaso- creo que pensaba mejor de los intelectuales que de sus propias ideas, muchas veces superadoras.
@nataliazzz
Bio
Buenos Aires, 1942
Estudios: Belgrano Girls' School (primario y secundario) y Universidad de Buenos Aires (licenciatura en Letras).
Trabaja en: escribir junto a Martín Bauer una ópera contemporánea a ser estrenada en julio en el Espacio Experimental del Teatro Colón. En 2013 se cumplen los 100 años de La consagración de la primavera, de Stravinski. Tratará la intensa relación musical, de Victoria Ocampo, quien estuvo en el estreno de la obra en París, con el compositor.
Está leyendo: Éstas son las lecturas de ahora (señala su estudio, tapizado de bibliotecas, y su mesa). Mi vida no tiene 'lecturas de ahora'. Yo leo todo el día, todos los días. Para trabajar, para dormirme, para despertarme.
Está escribiendo: Un libro, pero no voy a decir sobre qué es.
Diarios: Todos los portales de diarios argentinos. En papel, La Nación y Página/12. Carlos Pagni y Mario Wainfeld. Portales de prensa internacional, en especial El País (España), Le Monde (Francia) y The New York Times.
TV: 678 (Canal 7), Alfredo Leuco (Le doy mi palabra, Canal 26), y Julio Blanck y Eduardo van der Kooy (Código Político, TN).
Twitter: No, pero tengo varios alias, y uno notablemente bueno y verosímil
(@Beatriz_Sarlo).
Fuente: http://www.ambito.com/diario/noticia.asp?id=672901
GB
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