¿Cómo se inició la participación de las mujeres en las organizaciones armadas?
—Hay una característica en común en las organizaciones armadas de los ’60 y ’70 y es que muy tempranamente incorporan mujeres en sus acciones públicas, incluso armadas, y esa presencia es reivindicada por el (Ejército Revolucionario del Pueblo-Partido Revolucionario de los Trabajadores) ERP-PRT, Montoneros y Fuerzas Armadas Peronistas (FAP). En un reportaje que les hacen en 1970 a las FAP, en la revista Cristianismo y Revolución, justamente lo que preguntan es por qué se ven mujeres en las organizaciones. Lo que se responde es que la mujer, que se encuentra sumergida en una situación de marginación y dependencia, tiene que tener el mismo grado de participación que el hombre en los procesos de la sociedad y en todas las tareas revolucionarias, especialmente en la primera línea de combate.
¿Cuál era la situación social y política de las mujeres en esos años?
–Se da una bisagra ente los ’60 y ’70 en que las mujeres tienen mayor presencia en los ámbitos educativos, en el mercado laboral y, en esa serie de transformaciones, la política en general, e incluso la revolucionaria, las recibe. Lo que se va a producir después es que desde las organizaciones hay diferentes modalidades para pensar esa incorporación. Lo que yo encontré en los documentos y la prensa de PRT-ERP, Montoneros y FAP es que hay un esfuerzo para interpretar esa incorporación, para proponerla, para interpelar a las mujeres, y ahí sí hay diferencias en los modelos de cada organización. En el caso de Montoneros la referencia a Eva Perón es inmediata y muy fuerte. Ahí hay un modelo que es como un faro de militancia femenina que muestra y propone la forma en la que las mujeres se tienen que incorporar. Tampoco podemos decir que esta propuesta siga al pie de la letra el modelo de la militancia propuesta por Eva Perón, ahí lo que hay son formas de desplazamiento que tienen que ver con los mismos tiempos.
¿Cómo se opera esa transformación que produce a la Evita montonera?
–Menciono algo que para mí es elocuente: es conocido y citado el fragmento de la biografía de Eva Perón donde ella cuenta su encuentro con Perón y lo titula “mi día maravilloso”, y lo que relata es su fascinación ante la figura del líder. Montoneros publica en su diario El Descamisado parte del relato autobiográfico de Juan Perón hecho en el exilio, donde una de las cuestiones que menciona es su encuentro con Eva y también lo describe como “un día maravilloso”, y con una pluma bastante sobrecargada expresa cómo quedó deslumbrado por la figura de esa mujer pequeña y muy vivaz que se le acerca por el terremoto de San Juan y le dice que quiere colaborar con los damnificados. Me parece que ese movimiento, ese “día maravilloso” de Perón, diseña una simetría igualitaria con el de Evita, en tanto es él quien se muestra subyugado por esa mujer que se preocupa por los humildes. Es Perón quien la legitima, transfiriéndole, a través de ella, parte de su poder simbólico a Montoneros. Luego la organización armada elimina de los discursos los tramos en los que Eva arremete contra las feministas, reenvía a las mujeres al ámbito doméstico y señala que las madres deben ser, sobre todo, buenas madres y compañeras de sus esposos. Así es como son madres-esposas-trabajadoras y herederas de una Evita que encarna plenamente la lucha revolucionaria, las mujeres son llamadas a cumplir las tareas de la hora como militantes y combatientes. Es la Evita ninfa, de aspecto frágil pero de voz resuelta, de cabellos rubios que caen sobre su espalda y de ojos afiebrados y gesto sonriente, es la Evita “obrera, hermosa y montonera”. No es la del rodete, no es la Evita que es parte del Estado que construyó el peronismo.
¿Eva realmente rompió el molde en su época y luego fue el modelo para las militantes montoneras?
–Yo creo que cuando una mujer irrumpe en el espacio público con un papel importante algo se rompe, aún sucede hoy, y eso ocurrió en los ’60 y ’70 y mucho más en los ’40 y ’50 con Eva. Hay muchos textos sobre esa cuestión más conservadora en la figura de Eva, en la Rama Femenina del peronismo, ellas tienen que cuidar esa trinchera que es el hogar. Pero al mismo tiempo se da una intervención en el espacio público que creo que es disruptiva. Montoneros en principio descuidó esa rama que había sido uno de los pilares del movimiento, pero luego comprendió su importancia. Pero indudablemente Eva Perón fue el modelo para las mujeres montoneras. Hay una foto de Norma Arrostito, una de las pocas mujeres que llegó a integrar la cúpula de Montoneros, tomada durante un acto en el Club Atlanta, en la que ella aparece sonriente y con el pelo suelto, la imagen más acabada de las hijas de Evita. La compañera que se coloca al lado del hombre y comparte con él todos los aspectos de la militancia.
Y en el caso del ERP-PRT ¿cuál fue el modelo de mujer?
–El PRT busca otras imágenes, más propias de los ’60 y ’70, más distantes, hay muchas referencias a la Revolución Cubana y a Vietnam porque es algo que está en el horizonte y en discusión. Se discute cómo es el ejército guerrillero que tienen que crear tomando distintas figuras; en el caso de las mujeres las referencias son el rol de las mujeres y la familia en el socialismo, y la idea de las vietnamitas que cuidan y amamantan a los hijos al mismo tiempo que están participando en la guerrilla. Esa mujer que lleva al hijo en los brazos y carga un fusil al hombro. Pero se las convoca a participar de la revolución y sumarse a la proletarización –el PRT-ERP, a diferencia de las organizaciones peronistas, no tenía proletarias en sus filas– desde una posición asociada a funciones femeninas tradicionales (cuidar, cocinar, apoyar a los compañeros, levantarles el ánimo cuando la guerrilla se traslada al monte). Los discursos de estas organizaciones las definen como atrasadas ideológicamente, anticomunistas e individualistas, cuidadoras y reproductoras. Pero ellas excedieron estos roles y protagonizaron nuevas posiciones de género.
¿Qué provoca que tantas mujeres acudan a esas convocatorias?
–Yo creo que una razón de peso, entre muchas otras, es la marca del tiempo, en Argentina, en América latina, Europa, los ’60 y ’70 son años de profundas transformaciones donde las mujeres irrumpen en lo laboral, en la política, en los movimientos sociales, y aquí la izquierda las recibe amistosa y amablemente, después tiene muchas dificultades para ver qué hace con eso. Pero la sucesión de dictaduras en la Argentina produce una participación reactiva en muchos sectores de la sociedad, las mujeres, los jóvenes, parte de la clase media.
¿Cómo jugó el feminismo en la incorporación de las mujeres a la lucha?
–En los ’60 y ’70 el feminismo atraviesa su segunda ola, la anterior fue al iniciarse el siglo XX. Es un feminismo nuevo que pone en cuestión el cuerpo, la revolución sexual, con movilizaciones, contestatario y muy político, se delinea el feminismo que conocemos hoy. En la Argentina y en América latina es muy limitado; las organizaciones de izquierda tradicional son cuestionadas desde el feminismo, y al peronismo se lo considera antifeminista. Los planteos feministas fueron para las organizaciones armadas “cuestiones burguesas”, y proponían transformaciones mucho más radicales y profundas.
¿Qué problemáticas introduce el ingreso de las mujeres a la guerrilla?
–Las organizaciones empiezan a traer una serie de cuestiones que son propias de una forma de militancia que no es externa y ajena a la familia, la pareja, la sexualidad, los hijos. Cuando las mujeres se incorporan, la política deja de ser una cosa que está separada de la vida privada y de lo personal porque involucra a todos los sujetos. El documento de 1972 del PRT, “Moral y proletarización”, evidencia una preocupación por el papel de las mujeres, por la pareja militante, por qué significa tener hijos en el contexto de la guerrilla. En Montoneros se da distinto y tiene que ver con la historia de la Resistencia peronista, en la que las mujeres tuvieron muy tempranamente participación, sobre todo las esposas, madres y trabajadoras, obreras, las que sabían qué pasaba en la casa, en la fábrica y en el territorio, pero rastreando también se percibe esa preocupación por los mismos temas. Montoneros hace una resignificación de la figura materna de la militancia y el planteo de que lo que hay que sostener es una familia porque los hijos son el futuro y lo que se quiere es una revolución que transforme la sociedad para que las nuevas generaciones vivan mejor: son familias e hijos para la revolución. Pero en ambas organizaciones que promueven al “hombre nuevo” en la práctica se da una sobrecarga en las mujeres, porque las tareas domésticas, el cuidado de los hijos y las tareas laborales, además de la militancia, siguen estando a su cargo. Y en la medida en que la preeminencia de la política armada va tomando a las organizaciones las mujeres pierden en esa discusión. Muchas participan muy activamente de las organizaciones armadas, sin embargo son menos, tienen lugares menos destacados, tienen que cuidar a la familia. Creo que la propia política armada, sin pensar en estereotipos ni en esencias femeninas, sino en una genealogía social, la familiaridad con las armas, el hecho de que los hombres venían con cierto entrenamiento corporal del servicio militar, sumado al propio machismo dentro de las organizaciones, trata de pensar que una mujer no puede o no debe ocupar ciertos espacios de decisión en la organización, y es así como van quedando relegadas de las decisiones y de los cargos formales.
¿Esto recrudece a medida que aumenta la represión?
–Sí, en las prácticas militantes más concretas en un proceso represivo cada vez mayor, con mujeres a cargo de familias con hijos, lo que empieza a aparecer son problemas con la cotidianidad y con el modo en que esos sujetos viven, se organizan, se constituyen como sujetos políticos, que es muy tensionante. Muchas militantes relatan en sus testimonios que ellas eran más cuestionadoras, más críticas que los hombres, y creo que se trata de que las mujeres ocupamos un lugar social que genera una tensión y también una paradoja, porque por un lado hay toda una reivindicación de la acción y eso produce transformaciones, pero a la vez termina siendo limitada. Si pensamos que se va transformando en una política básicamente armada, no hay grandes transformaciones en el modo en el que los sujetos están en el espacio público, la política de ejércitos, la política armada, tiene una marca fuerte de la política burguesa. Hay una tensión que no se puede resolver en la clandestinidad, en el contexto de una política armada, en discusiones que no se dan. Las decisiones se tornan cada vez menos democráticas y se realizan en ámbitos a los que las mujeres no acceden.
Hay en tu libro menciones a la “masculinización” como alternativa.
–Sí, cuando en un testimonio hay que explicar qué es esto de “masculinizarse” se juegan dos aspectos, por un lado una serie de ejemplos que son útiles: ¿cómo me visto?, ¿cómo actúo?, y por el otro, que es el más interesante, es empezar a dejar de lado atributos o esencias que siempre se consideraron femeninas: cuidado, ciertas formas de sensibilidad social, de relación con los otros, y esto hace que lo más relevante sea que entonces esa transformación más individual, más personal que tienen que sufrir las mujeres para poder incorporarse y permanecer ahí, toma como modelo un modelo de varón, que es eso que dice el pensamiento feminista: el varón igual al neutro. Y si esto lo pensamos desde la política, la política no se transforma si no hay una transformación de todos los sujetos. Esto el pensamiento feminista lo viene elaborando a lo largo de todo el siglo XX. Entrar a un universal a partir de parecerse a un sujeto neutro masculino, ya sea en la ropa o en la afectividad, y así entramos en la trampa de reconocer a ese sujeto como el sujeto propio de la política, neutro pero masculino, dotado de un montón de atributos.
Las organizaciones también reglamentaban en las relaciones de pareja.
–Lo que aparece en la prensa militante es que la pareja tiene que ser monogámica, heterosexual, tiene que persistir a lo largo del tiempo, es una pareja muy cercana a la burguesa. Se habla de una pareja basada en el compañerismo, en el afecto, en los ideales comunes, pero lo que hay es una sanción, un intento de legislar y sancionar los desvíos, como las infidelidades o lo no heterosexual. Y esto lo encontrás en la prensa de las organizaciones no una vez sino muchas: “el compañero fulano de tal cometió una falta moral y va a ser sancionado, degradado, rebajado de rango, o la falta es tan grande que tiene que entregar el arma”. Creo que los esfuerzos por sancionar no se reflejan en las prácticas; si se miran los testimonios, todo el tiempo eran violados esos mandatos, porque se estaban produciendo muchas transformaciones en el modo en el que las relaciones eran en aquellos años. No había una ley que se cumplía a rajatabla o que hacía esa sanción efectiva.
¿Hubo mujeres sancionadas por infidelidad como los varones?
–En la prensa de las organizaciones no, son solamente hombres, pero en testimonios posteriores sí se conocieron sanciones a mujeres, a las que les prohibieron determinadas cuestiones. Pero creo que la decisión era exponer a los varones.
Con relación a la clandestinidad, los cambios de domicilio, los partos, la maternidad, el cuidado de los hijos, cuando la represión recrudeció, ¿la situación fue mucho más compleja para las mujeres?
–Ahí se ponen en evidencia todas las dificultades y el modo en el que estas cuestiones no ocuparon un lugar central en las organizaciones, quedaron libradas a la improvisación. Hay un ejemplo que es del orden práctico, pero es elocuente, los partos se hacían en la clandestinidad y en condiciones tremendas y sin ningún cuidado en torno de los nueve meses de embarazo. Durante ese tiempo no se creaba un mecanismo para que, aunque fuera en la clandestinidad, se generaran mejores condiciones tanto para la madre como para la criatura. Digo, cuando se llevaba a cabo una acción, había documentos falsos, casas alternativas, historias que se inventaban, familias falsas que se armaban para alquilar una vivienda, pero nada de esto estaba puesto al servicio del parto y del cuidado y crianza de los chicos. No hubo preocupación por generar nada para estas situaciones, y esto muestra que por un lado se hablaba de la familia y la pareja militante, de los hombres nuevos del futuro, de esa revolución que tiene que abarcarlo todo, pero luego, en la vida cotidiana y en las relaciones entre las generaciones, estos temas quedan absolutamente en segundo plano y la revolución pasa por otra parte, por tomar el poder y el aparato del Estado. No sé si por la represión los resultados hubieran sido distintos, pero no se evidencia esa preocupación. Pero todo esto aparece mucho en los testimonios más cercanos a los últimos años. Y son las mujeres las que hablan, los varones no.
Entre los primeros testimonios y los más recientes de mujeres militantes ¿cuál es la experiencia subjetiva que se va percibiendo, qué cambios hubo?
–El testimonio retiene como en capas superpuestas la marca del tiempo donde sucedieron las cosas que se están relatando, en este caso los ’60 y ’70, y después está toda la temporalidad en un sentido denso de lo ocurrido desde el momento aquel hasta la actualidad, todo mezclado y en la medida en que las personas relaten con tranquilidad, en que el testimonio no se convierta en un interrogatorio, y que tampoco se deje a la persona totalmente en soledad. Lo que se produce es un traer ese pasado al presente y con una marca fuerte de lo que se dice, de lo que se pensó en aquellos años, y después la reflexión y el modo de organización del relato tienen que ver con lo que la persona es en este momento. Por eso es que es habitual que aparezca la cuestión de la responsabilidad, las miradas más críticas, más reflexivas, interpretadas desde el contexto. Yo creo que las reflexiones más críticas de las mujeres son las que tienen que ver con el lugar de la familia, de la vida cotidiana en el marco de la militarización. Si yo tuviera que hacer en un conjunto amplio un promedio de lo que es más fuerte, donde se distancian más –y distanciarse no quiere decir no hacerse cargo sino situarse de otra forma y reinterpretar ese pasado a la luz de la experiencia y de la etapa actual de la vida en que está una mujer 30 o 40 años después– es que se reivindican como más críticas en cuanto a la vida cotidiana. Y a eso hay que atender porque es la sensibilidad en cuanto al tipo de inteligencia que aparece en los testimonios de las mujeres que pone el foco con mucha más facilidad en la vida cotidiana y en la crítica a la militarización. Los varones también lo hacen en cierta forma, pero ellos van más a lo político, a los resultados. Creo que hay padecimientos diferentes y que eso marca el modo en el que se evalúa el pasado. En promedio se percibe un lugar de cierta subordinación de las mujeres.
Francisco recibió a Carlés y a otros juristas que promueven la abolición de la pena de muerte.
Por Noemí Ciollaro