"No creo que la década del 70 se vaya así nomás"

Entrevista con Ceferino Reato, periodista (Perfil) y autor del reciente libro "¡Viva la Sangre!". "No creo en la teoría de los dos demonios, me parece falsa", asegura. La discusión en torno a la cantidad de desaparecidos. Por José Cornejo AGENCIA PACO URONDO: A propósito de la difusión de su último libro, regresa la discusión sobre los 70. Evidentemente le parece que sigue teniendo vigencia ¿Por qué cree que sigue vigente esa discusión? Ceferino Reato: Creo que sigue teniendo vigencia. El kirchnerismo la puso en valor a esa vigencia, la reactualizó, dado que todos los grupos políticos tienen que afirmar su discurso del presente en el pasado. El kirchnerismo, está claro, lo afirma en los 70, en una particular lectura de los 70. Se postula como el heredero virtuoso de la generación del 70, aquella que soñó con una Argentina más libre, más igual, casi de los que soñaban con una revolución socialista. Eso pone en valor a los 70. Es una década que no se va a ir tan fácil de nosotros. A mi me parece que ahí hubo tres proyectos de país que involucraron a toda la sociedad. Primero esa "patria socialista" de la que hablaba Agustín Tosco, decía "vamos a hacer de Córdoba la capital de la patria socialista". Después está la "patria peronista" con la vuelta de Perón, con su doctrina de la tercera posición, el pacto del capital y el trabajo administrado por el Estado, un capitalismo pero con una fuerte presencia del Estado. A mí juicio, ese proyecto fracasó con el rodrigazo del 75, cuando cambió el mundo. Y la tercera patria que fracasa es la patria militar que involucró a sectores sociales que termina como una dictadura en un gran desastre con desaparecidos, la guerra perdida, la crisis económica. Fueron proyectos muy intensos que involucraron a mucha gente, la herida es muy profunda y muy sangrante, muchos desaparecidos, muchas frustraciones, no creo que esta década se vaya así nomás. Ahora aparecen personas que se postulan como sucesores del kirchnerismo que creen que si no hablamos de los 70, se van a esfumar mágicamente. No creo que eso sea posible. Creo que los 70 están ahí, interpelándonos, son años muy argentinos. Además de estos tres planes, de estos tres grandes proyectos, hay ahí algunos rasgos que nos identifican, que están presentes desde hace muchas décadas, como este permanente conflicto entre nosotros. Esto de la división amigo y enemigo no la inventó el kirchnerismo, está siempre al acecho, parece un rasgo de nuestra cultura política. Estaba antes y sigue estando. APU: ¿Le parece entonces que la discusión entre esos tres proyectos de los 70 tiene una vigencia que trasciende al kirchnerismo? CR: Sí, creo que el kirchnerismo lo pone en acto por su propia necesidad de afirmarse, arraigarse en los 70. Con lo cual, ellos hacen una operación típica de todos los gobiernos, que es elegir un pedazo de la historia, recrearlo, explicar el presente y anticipar el futuro. Pero los 70 trascienden al kirchnerismo. APU: Uno de los planteos más provocadores que usted ha hecho tiene que ver con la cantidad "real" de desaparecidos. Para usted esa cifra va de 6 mil a 8 mil. ¿Por qué le parece importante la diferencia entre 6 mil, 8 mil o 30 mil? CR: Llego a esa cifra después de hacer un recuento de los nombres que aparecen en el último documento oficial del gobierno nacional difundido en el 2006. Primero cuento cuántos desaparecidos hubo entre octubre del 75 y marzo del 76. Yo me ocupo en el libro de Córdoba antes del golpe. Nosotros siempre tuvimos la certeza que los desaparecidos habían comenzado antes del golpe y se había masificado después, pero Córdoba ofrece la oportunidad de decir cuántos fueron: fueron 69 personas y eso está comprobado. Después cuento cuántos desaparecidos y muertos hubo durante la dictadura. El archivo provincial de la memoria en Córdoba tiene un criterio que duplica el número de víctimas porque también cuenta aquellas que murieron o desaparecieron en otro lugar pero que en algún momento vivieron en Córdoba o tienen parientes que los recuerdan en Córdoba. Pero creo que lo más correcto es contar los desaparecidos y los muertos en el lugar donde se produjeron. Después lo cuento a nivel nacional y a mí me da 6.415 desaparecidos, 743 víctimas de ejecución sumaria, en total 7.158. Creo que es importante a 30 años de la reconstrucción de la democracia tener un registro lo más exacto posible, siempre abierto porque nunca se puede cerrar. Me parece que es una muestra de respeto a cada una de las víctimas, son personas, por eso mismo hay que ser muy preciso. También creo que tiene que haber un registro para ver cuántos desaparecidos faltan encontrar, dónde están ubicados. Un Estado debería preocuparse por esas cosas. Y por último, me parece importante para tener algún acuerdo básico, por ejemplo, cuantos desaparecidos hubo. No podemos estar con estas divisiones artificiales, unos dicen 30 mil y no me discutan si no son de derecha, los otros dicen son menos y con eso pretenden negar la entidad de la tragedia. Creo que 7.158 es una matanza atroz, eso no está en discusión. APU: ¿No está en discusión para usted el término genocidio? CR: El término genocidio lo podemos usar. De acuerdo al estatuto de Roma, genocidio es toda persecución y dominación de un grupo determinado de personas por razones étnicas, de religión, pero no político. No haría una diferencia del uso de un término u otro, es una matanza atroz, ahora, si le queremos poner genocidio, no hay problema pero no sería ese el criterio del estatuto de Roma. Igualmente antes no había estatuto de Roma y se decía genocidio. Entiendo también que 30 mil haya sido un número que se haya creado durante el exilio, precisamente para golpear la conciencia de la opinión pública internacional y dar cuenta de un genocidio. Entiendo eso, pero ya pasó, ahora estamos en otra situación. APU: Suele pasar mucho sobre la literatura de los 70, que uno narra la complejidad que tenían los operativos de las organizaciones guerrilleras, la audacia, el atrevimiento... Hay un punto donde la violencia política en el pasado era mucho más aguda pero sorprendentemente los niveles de equidad social también eran mayores. Por su parte, la democracia que viene después del 83 -por suerte gozamos de mucha menor violencia política- se caracteriza por unas condiciones de vida que han empeorado en relación al período anterior. ¿Es imposible hacer una lectura inversa del libro, mayor violencia política, mayor equidad social? CR: Creo que uno generalmente piensa que las revoluciones o los grandes cambios se dan cuando la gente está mal y creo que eso depende. Recuerdo haber estudiado que la revolución francesa se dio en un momento particularmente bueno en el ciclo de la economía francesa. Y en el caso de Córdoba, que estudio en el libro, tenemos la sociedad más integrada del país, con la clase obrera más moderna y mejor paga. Calculá que la planta de Fiat o de Renault tenían 6.000, 6.500 trabajadores cada una, todos afiliados a sus sindicatos. Estaba el gremio de SMATA que no respondía al SMATA nacional, ni a la CGT, ni al PJ ni nada, sino que tenía una tradición de autonomía y métodos de lucha que hoy serían censurados. Ellos tomaban fábricas pero con los directivos adentro, es decir, toma con rehenes; nadie se escandalizaba porque formaba parte de a metodología de la época. Es una sociedad donde el capital y el trabajo estaban cerca de partir en partes iguales la riqueza, el famoso 50 y 50 del peronismo. Ahí se da el sueño revolucionario y se da después la hecatombe. También cambió el ciclo económico a nivel internacional y lo que valía en el 70 ó 72, a partir del 75 no valió más. Ahora tenemos otra sociedad, muy diferente. Por eso creo que la política siempre es decisiva. APU: ¿Le parece que las transformaciones políticas o económicas de la última década llegan a un nivel creciente de violencia política? ¿Cree que hoy hay elementos para pensar en el regreso de la violencia política? CR: Creo que no, porque la violencia política de los 70 tenía una legitimidad política porque el grueso de la sociedad pensaba o no veía mal un atentado, una bomba, a la cual le otorgaba un valor político como si fuera una solicitada. Por eso había violencia política, porque había una legitimización social. Ahora parece absurdo decirlo pero en realidad fue así. ¿Por qué no hay violencia política hoy? Puede haber una muerte por razones políticas pero eso sería criticado por todos, no tendría ninguna legitimidad. Creo que la falta de violencia política es una de las afortunadas enseñanzas que hemos tenido del 83 para acá, como la revalorización de la democracia. En los 70 la democracia era, a lo sumo, una etapa pero sólo una etapa: había un cielo para asaltar, estaba la democracia verdadera, la popular, real, la democracia socialista, nadie sabía bien qué era pero era mucho mejor que la democracia formal burguesa capitalista. Hoy hemos recuperado la importancia de esta democracia. Son dos cosas importantes, la ausencia de la violencia política y la vigencia de la democracia. Creo que no hay relación entre injusticia social y violencia política, al contrario, creo que muchos niveles de marginación y exclusión pueden ser perfectamente capturadas por las élites políticas bajo formas clientelares. Lucio Garzón Maceda es un abogado histórico de los sindicatos cordobeses. Según él, las reformas son pedidas por los sindicatos cuando los sindicatos andan bien, hay pleno empleo y cuando los obreros andan mal sólo tienen energía para sobrevivir, peor aun cuando mucha gente es excluida. APU: ¿Le parece que su reciente libro (como los anteriores) puede ser interpretado en términos de la teoría de los dos demonios? CR: Creo que a los libros lo completan los lectores. Los libros periodísticos que me gustan son aquellos donde el periodista no se considera el maestro ciruela que le dice al lector qué es lo que tiene que pensar. Cada lector hace interpretaciones y uno se sorprende y dice: yo no quise decir eso. Estoy seguro de lo que pienso al respecto, no creo en la teoría de los dos demonios, me parece falso, creo que esas teorías reducen mucho lo que pasó. Me preocupo más por hacer periodismo histórico, periodismo sobre el pasado con las técnicas que tenemos nosotros y tratar de llegar lo más cerca posible a la verdad, y contarlo de manera accesible para todos. Hay muchos hechos sobre los cuales no tengo certeza de lo que pasó y tampoco tengo elementos para cerrarlos. No me gustan esos libros que parecen haber respondido a todo. Esa es mi preocupación, después las teorías son para los politólogos, para los políticos, para los juristas, para los abogados. Pero particularmente la teoría de los dos demonios me parece falsa porque descansa en dos extremos la responsabilidad de la violencia política y eso me parece que obedece más a una iniciativa política particular que a la realidad. Es decir, para justificar una iniciativa política determinada se crean teorías. Me parece que son como atajos para no ver todo lo que pasó en toda su riqueza.