"La violencia no es democrática, los muertos los ponen los pobres"

Segunda parte de la entrevista con Javier Auyero, sociólogo y coautor del libro "La violencia en los márgenes". "Tenemos que juzgar seriamente, en una posición más normativa si se quiere, qué clase de sociedad están viviendo esas personas". Por Enrique de la Calle APU: En el libro hablan de la policía y su relación de connivencia (en el mejor de los casos) con las redes delictivas. Sin embargo, en el trabajo aparece otra dimensión: ustedes dan cuenta de algunos ejemplos de madres que finalmente terminan llamando a la policía ante una situación de desesperación, e incluso describen otras situaciones donde las madres consideran que su hijo está mucho mejor en un penal detenido que viviendo en el barrio porque finalmente ese pibe podía terminar muerto. JA: Es cierto lo que señalas, y al mismo tiempo eso trasciende el material empírico que presentamos y tiene que ver con mi interpretación particular. Uno tiene que pensar qué clase de orden social es este y que, por decirlo de una manera muy extrema, qué orden social más cruel y más pernicioso, que hace que una madre piense que su hijo está mejor en la cárcel o que finalmente llame para arrestar a su hijo. Hace muchos años, Foucault hablaba de gobernabilidad, de un orden social que gobierna los cuerpos y las mentes de los sujetos y los crea como sujetos. A mí me cuesta pensar un ejemplo más tremendo de gubernamentalidad que esto que vos mencionás. Porque es cómo una madre disciplina a sus hijos, o intenta disciplinar, con la complicidad del Estado porque fue el propio orden social el que la puso contra la pared. A mí me parece que es un acto de ética, ellas están haciendo lo que creen correcto y no la juzgo por eso; lo que creo que tenemos que juzgar seriamente, en una posición más normativa si se quiere, es en qué clase de sociedad están viviendo esas personas. APU: En el libro aparece la pregunta por el rol del Estado. Uno ve “Arquitecto Tucci” y ve que la AUH llega. Las personas que describen tienen en general un trabajo informal; en el barrio hay una salita de salud o un centro comunitario. Está la escuela del barrio. Hay Estado, pero precario, digamos. ¿Qué podría decirnos sobre qué Estado hace falta? JA: Se me puede quizás acusar de ver esto con mucha distancia –y a veces la distancia tiene sus virtudes y sus defectos-, me involucro en un lugar con mucha intensidad y después me retiro a miles de kilómetros de distancia (vive en Estados Unidos). Argentina ha pasado por una crisis social, cultural, política, económica de tal envergadura, con altísimos niveles de desempleo en el post neoliberalismo inmediato, con los efectos del neoliberalismo del año ’99, 2000, 2001, que frente a ese desastre, la AUH sirve para cubrir una semana, diez días, necesidades muy básicas. Las carencias siguen siendo tremendas. Siguen tomando agua contaminada, siguen caminando en las calles de tierra y de barro. Es cierto que el Estado está, pero está de una manera muy, muy precaria y reproduciendo esa precariedad. El Estado está en la forma de una escuela, en muchas escuelas públicas en la zona, ahora si vos te tomas el trabajo de ver qué clase de escuela es ésa, me cuesta pensar que eso es un Estado que garantice un piso mínimo de derechos. APU: Es un piso muy bajo. JA: Es un piso y un mecanismo muy insuficiente. No nos olvidemos que ya son casi dos generaciones sin ningún contrato sostenido con el mercado formal de trabajo, esa escuela no lo integra al mercado formal del trabajo. Me parece que los niveles de inversión que tienen que haber en esa zona tienen que multiplicarse por mucho. Ahora se está hablando sobre la edad de imputabilidad de los pibes. ¿Esa es la política que hay que tener para el tema de la seguridad? Se trata de un esquema muy perverso. APU: En la zona que estudiaron hay presencia de Gendarmería. ¿Qué implica esa presencia, más de lo mismo? JA: Lo que se percibe es más militarización. A uno de los estudiantes que trabajó conmigo lo detuvieron una vez, lo hicieron bajar del colectivo en el que estaba viajando. La Gendarmería aparece como una fuerza de ocupación, y no parece lo más indicado. No soy un experto en la seguridad ni mucho menos. Esto lo describe muy bien Marcelo Saín en su libro “El leviatán azul”, de cómo los problemas, las limitaciones y la complicidad de la policía con el tema del delito APU: Hace poco leí una afirmación tuya sobre cómo la sociedad niega la violencia en los barrios marginales. Decías que la derecha considera que la inseguridad tiene que ver con su propia seguridad, cómo las clases medias son agredidas por los sectores populares. Y desde la izquierda, el progresismo, se dice que en realidad la inseguridad no existe, que es una fantasía de la derecha. Y en el medio queda toda esta problemática invisibilizada. JA: Sí, queda la problemática invisibilizada y, al mismo tiempo, quedan invisibilizadas no solo la problemática, sino quienes son las víctimas. Si hay algo que sabemos es que la violencia no es democrática, en el sentido de que no afecta a todos por igual. Si uno cuenta dónde están los muertos de la violencia interpersonal están entre los sectores más pobres, más marginados. Uno tiene que creer que lo que escribe (a vos te pasa lo mismo, sos periodista) puede tener algún efecto y el efecto es poner a discutir el tema de quiénes son los más afectados por la violencia. Entonces, es ahí donde quisimos intervenir