AGENCIA PACO URONDO entrevistó por correo electrónico al investigador chileno Kamal Cumsille. Tema: el filósofo francés y su interpretación de la revolución iraní (1979). ¿Cuáles fueron sus opiniones al respecto? ¿Cómo se vinculan con el resto de su obra? ¿Por qué son tan ignorados esos textos?
APU: En primer lugar, ¿Podrías resumir cuál fue la opinión de Michel Foucault en torno a la revolución iraní? ¿Tuvo vínculo con el propio Ayotallah Komeini, no?
En primer lugar, habría que decir que la opinión de Foucault hacia este hecho, no es tanto sobre la revolución islámica que luego da lugar a la república islámica, y tampoco, por cierto tiene, vínculo alguno con el propio Khomeini. Foucault vio con mucho beneplácito el hecho de una revuelta popular, la sublevación de un pueblo en contra de un régimen de reglas para no seguir siendo gobernados por ellas. Eso es lo que Foucault ve en un principio y lo que le entusiasma. Hay otras cosas, él tendrá cerca de dos encuentros con un Ayatollah vinculado al movimiento revolucionario, de pensamiento diferente que Khomeini, el imam Shariat Madari, que de hecho, luego será encarcelado y marginado por Khomeini…. Pero sí hay algo que, de las conversaciones con este imam, llamó mucho la atención de nuestro filósofo. Y es que este clérigo le dijo a Foucault en reiteradas ocasiones que ellos no estaban luchando por un gobierno islámico, porque desde el punto de vista del shiísmo, todo gobierno terrenal es injusto. Y es aquí entonces que Foucault se interesa por la espiritualidad de esta vertiente del Islam y su rol en la revuelta. Y esto es muy interesante como actitud filosófica e intelectual para aproximarse a un hecho que ocurre en el extranjero, o incluso en un extranjero más lejano, que consideramos de otra cultura. Por ejemplo, si pensamos en el tratamiento de los medios occidentales y en la actitud de los intelectuales (en general, árabes y no árabes) hacia las revueltas de los países árabes, los análisis se centran más en lo que debería seguir, de acuerdo a lo que resulta deseable según las recetas o los paradigmas políticos ya conocidos. Foucault en cambio, entre sus escritos sobre el tema de Irán hay uno que titula precisamente “¿Con qué están soñando los iraníes?”. Lo importante para nuestro filósofo era el deseo de unos sujetos que se estaban rebelando en un lugar del mundo, no la expansión planetaria de cierta democracia.
APU: ¿Su apoyo a la revolución le generó mucha controversia con otros intelectuales de la época que le reprocharon su apoyo?
Sí, efectivamente, digamos, su opinión favorable, o más que opinión incluso, yo hablaría de una mirada entusiasta…. Bueno esta mirada sí le acarreó muchas críticas, esto tiene que ver con la predominante fe occidental en el progreso. Aquí hay que ser preciso y justo. Pues, se le atacó y criticó, en el momento, y se ha seguido haciendo, y desde varios flancos, por lo que hay que distinguir. Primero, está el flanco especialístico. Digamos, especialistas en el mundo islámico critican al filósofo por no ser “experto” en la cultura sobre cuyo fenómeno político está escribiendo, y por lo tanto desconoce la realidad de lo que escribe. A este respecto, la más paradigmática, es la polémica protagonizada con el famoso orientalista marxista francés Maxime Rodinson, quien dirá que Foucault está apoyando una forma de fascismo arcaico. Una lectora iraní lo acusará en una carta al periódico, de no saber que estaba apoyando la subyugación de las mujeres en Irán. Desde el flanco intelectual y político, se le acusa de haber traicionado los valores del laicismo, el progreso, incluso en uno de los artículos que por allí se escriben criticando los reportajes foucaultianos, se habla casi que en tono de burla sobre a qué se refiere con eso de la espiritualidad política. Por ejemplo, uno de los pocos libros que hay en inglés sobre el tema habla de una presunta “seducción del islamismo”.
Todas estas cosas deben ser puestas en su justa medida. Por ejemplo: lo de Rodinson, ya viene con un interesante contexto teórico detrás. La revuelta en Irán comienza en septiembre de 1978, y se convierte en la revolución islámica como tal, desde 1979, que es cuando se instalará la república dirigida por Khomeini. En 1978, E.W. Said había publicado Orientalismo, que por su inspiración foucaultiana podríamos decir que es realmente “una arqueología del saber de lo oriental”. Lo oriental no entendido como algo real y susceptible de circunscribir a un área geográfica y cultural, sino tal cual la entendió Foucault desde el prefacio a la primera edición de la Historia de la Locura: “como una partición de la razón occidental”. Al libro de Said, Rodinson reaccionó muy mal, escribió duras críticas al respecto, además de acusar también a Said de no ser especialista en el área, el orientalista francés tenía una mirada marxista, de aquellas que se reclamaban científicas, pensaban en términos de leyes de la historia y de progreso (Es algo que también está en Marx, si vamos a considerar los escritos periodísticos de Foucault sobre Irán, hay que considerar también los de Marx sobre la India). Para Foucault, como lo esboza en ese prefacio, así como para Said, como lo desarrolla profundamente en Orientalismo, oriente, lo oriental, son discursos culturales con pretensión de verdad y productores de una cierta subjetividad. Para Rodinson esto resultaba escandaloso. Los países orientales, en todas sus variedades (China, India, Persia, países árabes), existían en un nivel de realidad similar a lo occidental, y por lo mismo, el laicismo, el progreso técnico, eran pasos necesarios para su modernización, de la que el socialismo debía ser su culminación. Por sus críticas a Orientalismo, Said llegó a decir que Rodinson era un estalinista que nunca entendió el espíritu de la crítica. Foucault, contestaba a las críticas de Rodinson y otros diciendo que podía sentir las risas de los intelectuales laicistas, pero él decía saber que luego se darán cuenta que estaban equivocados. A la lectora iraní que lo critica por defender la posibilidad de la subyugación de la mujer, el filósofo responderá que, sin dudas, el islam como fuerza política sería un fenómeno político decisivo de nuestro tiempo (de hecho, lo es, en este sentido fue más intempestivo que cualquier especialista), y que una actitud inteligente, sería partir por comprenderlo, en lugar de aproximarnos a él con odio.
Ahora, también hay que medir la misma postura de Foucault. Él dice esto, no porque esté apoyando una “revolución islámica”, sino que, como ya dije, su mirada entusiasta se debía, en primer lugar, al hecho de la revuelta como tal, y en segundo, le llamaba mucho la atención el lugar que comenzó a tener la espiritualidad shiíta en el movimiento, no porque estuviera de acuerdo con la instalación de un régimen basado en la ley religiosa, sino justamente, por cómo la dimensión esotérica que históricamente esta vertiente del islam ha tenido, una vertiente cuyo ciclo histórico no está cerrado –por la creencia en un imam oculto-, por lo tanto su verdad tampoco. Bueno, el cómo esta visión de la historia dada por la religión toma forma en una cierta espiritualidad política, donde los signos políticos de esta espiritualidad, como el martirio y la negación hacia el gobierno, producen una ola de protestas que no se detiene, y donde esos motivos religiosos se van convirtiendo en los propios signos de la revuelta, llama mucho la atención de Foucault, y cómo estos se difunden en “cassettes”, esto también llama la atención del filósofo; era la primera revolución que se basaba en una masa inerme y en los instrumentos de la reproductibilidad técnica del arte, como diría Benjamin. Ahora, en un texto posterior a la revolución, ya instalada la república islámica, Foucault da a entender que es un hecho en la historia el que haya sublevaciones y que luego deriven en nuevos regímenes, igual o más crueles que contra el cual se rebelaron los pueblos. Sin embargo, esto no debe hacernos negar valor a una revuelta. Es por ello que plantea allí como una premisa, el ser respetuoso de toda singularidad cuando esta se manifiesta, pero ser implacable cuando el poder transgrede lo universal. Es su tentativa de respuesta a la pregunta ¿Es inútil sublevarse?, que es el título de ese pequeño texto.
APU: ¿Cómo se vinculan esas intervenciones con el resto de su obra? ¿Hay continuidades o rupturas con los trabajos suyos de esa época? Vos hablás de "un estilo tardío". ¿Qué significa eso?
El vínculo entre los reportajes sobre Irán y su obra es muy interesante. Habría que partir por el hecho de que siendo el mismo Foucault el que escribe sobre Irán, estos reportajes se enmarcan en el proyecto de los “Reportajes de ideas” planteado por el filósofo al Corriere della Sera y a le Nouvel Observateur, en el que también trabajaron varios filósofos y periodistas acerca de diversas problemáticas mundiales. Estos reportajes, trataban precisamente de estudiar los cruces entre ideas y prácticas, asumiendo que hay muchas más ideas en el mundo que las que los intelectuales podían suponer, como sostiene él mismo en la presentación de los reportajes. Bien, estos reportajes de ideas, son el fiel reflejo de esa tarea que Foucault asignará a la filosofía en tanto diagnóstico del presente.
Ahora, de manera más precisa, los reportajes sobre Irán escritos por Foucault, se ubican cronológicamente en un momento muy importante de la obra foucaultiana. Justamente donde hay un corte, entre 1976 que se publica el primer volumen de la “Historia de la sexualidad”, hasta 1984, que se publican los dos últimos, transcurren ocho años en que Foucault permanece en una especie de silencio editorial. No publica ningún libro, el proyecto de la Historia de la sexualidad se ve radicalmente modificado, como se evidenciará al momento de su publicación, y por otro lado, en sus cursos, particularmente desde la mitad del de 1978 en adelante, da cuenta de una mirada filosófica que a mi juicio tiene mucho que ver con lo que él vio en Irán, por eso es que Daniel Bensaïd habla de los reportajes como unos textos en los que se está poniendo a prueba una visión teórica en formación. Es en este mismo sentido que yo hablo de un “estilo tardío”. Esta noción que E.W. Said desarrolla a partir de Adorno, y que es el título de su último libro –“On Late Style”-, se refiere a las modificaciones que tienen lugar en las obras de madurez de muchos autores o artistas. Es por eso que es interesante establecer una relación entre lo que Foucault vio en Irán y su “estilo tardío”, es decir, sus obras de madurez, que como libros corresponden a los dos últimos volúmenes de la Historia de la sexualidad, y en otros formatos, a la diversidad de cursos, conferencias y artículos que se han editado últimamente. Ahora, la pregunta: ¿en qué se relacionan la sublevación de Irán a la que Foucault pone tanta atención con su obra tardía?
Aquí hay varias cosas. Primero, si somos específicos en centrarnos en lo que Foucault está trabajando por aquel entonces, y el corte que hay en medio del curso de 1978, que es manifiesto, tendremos algo que nos acerque a esa respuesta. Este curso, titulado “Seguridad, territorio y población”, se propone continuar el estudio del biopoder, en la línea que traía desde “Defender la sociedad” y la parte final de La voluntad de saber, primer volumen de la “Historia de la sexualidad”. Sin embargo, a medida que avanza el curso, Foucault va dando con los orígenes de lo que sería una tradición que contenga ideas sobre el gobierno de los hombres, no al modo soberano de la ley sobre un territorio, sino las nociones de un gobierno sobre la vida. Esto lo encuentra en el pastorado cristiano. La forma de contestar a esta forma de poder que Foucault va a encontrar en estos contextos, serán los desarrollos de sectas gnósticas, las prácticas ascéticas, monásticas, etc. Estos análisis que tienen lugar en el curso, son paralelos, tanto a los viajes de Foucault a Irán, como a los escritos sobre el levantamiento aquel, y me parece que, el hecho de estar presenciando el potencial político de resistencia al poder que tienen las prácticas religiosas y espirituales en vivo, debido al hecho de la revolución iraní, es muy importante para el vuelco teórico que hay desde ese momento en adelante, donde el análisis del gobierno sobre la vida se va a orientar hacia la constitución del sujeto y las prácticas de sí. Así lo describe el editor de los cursos en la “Situación”, en “Seguridad, territorio y población”. También da cuenta de las lecturas que hizo Foucault sobre Irán para comprender el movimiento que observaba, y señala como la más importante “L´islam iranien” de Henry Corbin, quien es también el primer traductor de Heidegger al francés; al respecto tampoco dejaría fuera el progresivo heideggerianismo de Foucault. Agreguemos a esto el hecho que, uno de los trabajos que abre más puertas teóricas para pensar la relación de la última obra foucaultiana con ciertas filosofías islámicas, es el de Christian Jambet –el principal y más conocido discípulo de Corbin- que está en el libro “Michel Foucault, filósofo”. En ese texto, Jambet establece las relaciones pertinentes entre los últimos volúmenes de la Historia de la sexualidad con el pensamiento shiíta iranio. Si según Foucault, la noción del cuidado de sí se pierde definitivamente en occidente con lo que él llama “el momento cartesiano”, cuyo precedente es la escolástica tomista, para Jambet, el cuidado de sí o trabajo sobre sí, “ishtighal fi nafsi-hi” en árabe, se mantiene en el pensamiento del islam shií, donde la constitución del sujeto a través de ciertas prácticas de sí los hace sentir estar expresando ciertas formas de libertad. En vistas de esto, yo no descartaría un vínculo teórico incluso, entre lo que Foucault vio en Irán y lo que posteriormente siguió pensando y escribiendo.
APU: ¿Por qué se le ha dado tan poca relevancia (hay un manto de silencio al respecto...) a esos textos sobre la revolución iraní? Muchos especialistas en la obra del filósofo suelen pasar por alto sus reflexiones sobre la revolución, como si esa intervención no existiese o fuese irrelevante. De hecho, no hay muchos trabajos que den cuenta de esos textos.
A ver…. Hay varias cosas interesantes aquí. Efectivamente, se les ha dado poca relevancia a esos textos, y se ha tendido a no considerarlos como parte de la obra filosófica del autor. Para esto hay muchos argumentos, que eran observaciones del momento, reflexiones aventuradas (cosa que él no hacía en sus libros, en este argumento se amparan en la clausula testamentaria de toda publicación póstuma, a la que se debe la permanencia en inédito del último volumen de la Historia de la sexualidad – “Las confesiones de la carne”-), reportajes de prensa en fin. Sean como sean de atendibles cualquiera de estos argumentos, todos discutibles por cierto, de todos modos podemos convenir en que estos textos son parte de la producción intelectual del autor, y en ese sentido, me parece que, sus opiniones o escritos sobre algo, por más contingentes que sean, no se pueden desvincular de su mirada filosófica.
Ahora, hay que tener ojo con este tipo de elecciones porque son muy antojadizas políticamente. Hay que partir por el hecho de –y esto es transversal a la orientación política o teórica- que cierto eurocentrismo u orientalismo (yo prefiero este último término) tiene un papel decisivo en la consideración de estos textos, en el sentido que lo que más caracteriza a la mirada orientalista, es el hecho de la negación de la posibilidad de alcance universal a toda producción no occidental. En segundo lugar, porqué digo que estas elecciones son antojadizas políticamente, porque por ejemplo: uno de los grandes textos de Kant, incluso uno al que Foucault dedicó mucha atención, el famoso “¿Qué es la Ilustración?”, es un artículo de periódico, y es para nosotros uno de los textos más importantes del filósofo alemán, entonces la pregunta es ¿por qué? Con Hannah Arendt también tenemos un claro ejemplo: todos sus textos de entre mediados de los 30s hasta fines de los 50s, artículos de revistas de prensa judía fundamentalmente (en The Jewish Partisan por ejemplo), que tratan sobre la cuestión judía, la segunda gran guerra, sus discusiones con el sionismo, la cuestión judeo-árabe en Palestina…. Bueno todos estos textos se han editado últimamente en libros, lo que significa que entran en el rango de la obra de la autora, y por lo demás (y lo digo por experiencia propia), esos textos son muy importantes para comprender Los orígenes del totalitarismo, son sus materiales preparatorios. En el caso de Marx, tenemos algo parecido a lo de Foucault, es decir, lo inverso de esta actitud antojadiza. Si pensamos en sus escritos sobre la India, y en que este filósofo corrió la suerte (no digamos mala ni buena) de convertirse en referente durante mucho tiempo para un sector político que es el que se reclama a favor de la liberación de los pueblos (digamos, las izquierdas), entonces claramente resulta más cómodo olvidar o no considerar lo que Marx haya dicho sobre la presencia inglesa en la India, ¿¡cómo podríamos estar recordando a un Marx pro-colonización mientras la izquierda planetaria está por la liberación de los pueblos!?
En este sentido, la poca consideración prestada a los reportajes de Foucault sobre Irán, es bastante antojadiza y me parece que en una dirección similar a esto que mencionaba con Marx. Es decir, Foucault, ha sido visto como un pensador “progresista” (sin saber bien qué es eso ni la aplicación de ello al filósofo, pero en fin…) y, tomado como bandera de lucha de diversos sectores, feministas, la famosa teoría queer, etc. Por lo que sería feo hacernos la imagen de un Foucault, un filósofo crítico europeo contemporáneo, pensando y escribiendo entusiastamente sobre la importancia de la espiritualidad política en la revuelta iraní de 1978-79, que luego desembocó en la República Islámica que hoy conocemos. Por eso mismo, resulta más cómodo obviar estos reportajes de prensa, verlos como un desliz, como algo muy específico y contingente. Ahora, Foucault mismo entendía a la filosofía como la reflexión histórica sobre el presente, por lo que, su periodismo, digamos, sus reflexiones sobre su presente vivido, no deben desvincularse, insisto, de su mirada filosófica.
Aunque también hay que ser cuidadosos, como lo era el mismo Foucault con respecto al tema. Y es que, efectivamente, Foucault se autoimpuso un cierto silencio en cuanto a la revolución iraní, no sé si por un gesto intelectual de observar más de lo que hablar y escribir, y de no ser tan aventurado en relaciones, o por todas las críticas que le acarrearon los reportajes. Pero, sí hay una especie de silencio autoimpuesto ¿por qué? Pienso en dos ejemplos concretos: el primero está en el curso del que venimos hablando, el de 1978. Una de las tesis centrales de este curso, es la aparición moderna del fenómeno de la población, el fenómeno de las grandes poblaciones. Es a este fenómeno, al que se debería la emergencia de este nuevo arte de gobernar que Foucault llama “la gubernamentalidad”, que se trata de un gobierno minucioso de las poblaciones y de la circulación de éstas, sus entornos, sus consumos, enfermedades, accidentes, diversión, en fin, todo, las obras públicas, la sanidad, el control de natalidad, control de las vías, de los automóviles, etc. Bueno, en el contexto en que Foucault describe esta nueva forma de poder que parece tan omnipresente y de la que es casi imposible salir en términos de comunidad, él mismo va a introducir una diferencia entre población y pueblo. La población es ese conjunto de hombres que vive bajo esta “gubernamentalidad”, que simplemente circula, obedece, incluso queriendo obedecer, pues como dirá Foucault, este es un poder benevolente, él también lo llama “gobierno frugal”. El pueblo en cambio, sería un sujeto político colectivo que se distingue de la población porque se rebela contra el régimen de reglas, emerge en un momento determinado y de manera intermitente. Con todo lo que hemos dicho antes sobre Foucault e Irán, y tomando en cuenta su propio interés y los reportajes, sería casi obvio pensar en que el ejemplo en el curso de este “pueblo” que emerge y se distingue de la población, se puede ver en la revuelta iraní, que está teniendo lugar en ese preciso momento. Y pues no lo es. No recuerdo ahora si hay de hecho un ejemplo o no, pero si lo hay, no es sobre Irán. El otro ejemplo en que pensaba, es en el curso “El coraje de la verdad”, que es la segunda parte de “El gobierno de sí y de los otros”, son de 1982-83 si no me equivoco. Bueno, en “El coraje de la verdad” hay toda una lección dedicada al modo de vida revolucionario como una de las formas de expresión del coraje de decir la verdad ante el poder. Y pues, nuevamente nos encontramos con la sorpresa de que, siendo la revolución iraní la única que el filósofo presenció, y a la que en cantidad de páginas escritas en específico sobre el tema dedicó más de treinta, sin embargo, ninguno los ejemplos de modo de vida revolucionario tienen que ver con Irán. Por lo tanto algo hay también de parte de él, cosa que, por cierto no debe hacernos tomar parte por la corriente que ha tendido a no considerar en absoluto estas intervenciones.
APU: ¿De sus reflexiones sobre la revolución iraní, cuáles te parecen relevantes para pensar problemas actuales del mundo islámico, de sus problemáticos vínculos con Occidente, etc.?
Esta pregunta es enorme, y da para mucho, pero intentaré centrarme en lo esencial. Hay que partir por lo más interesante, y es que más allá de los reportajes en específico, el legado filosófico de Foucault en términos de una mirada, nos lleva a pensar los problemas actuales de cualquier parte, independientemente de la cultura, en relación a cómo éstos puedan interpelarnos a nosotros mismos como sujetos. ¿Qué significa esto? Que puedan mostrarnos a nosotros mismos que, podemos ser de otro modo que como se nos ha hecho ser. Es, de hecho, lo que él trataba de hacer ver con sus reportajes sobre Irán, pero, me da la impresión que no fue bien comprendido.
Ahora, en cuanto a la pregunta en específico, me parece que lo más interesante y rescatable de los textos de los reportajes, para pensar los problemas actuales del mundo árabe e islámico, son estas ideas acerca del islam en cuanto fuerza política como fenómeno decisivo de la política de nuestro tiempo, y la referencia al caso palestino, de cómo ese reclamo sería mucho más potente con un modo de expresión política islámica, en lugar del movimiento secular laico que había venido siendo hasta los 80s. Habría que conectar estas reflexiones, con sus ideas acerca de: uno, la tarea de una historia del pensamiento como aquella que deba captar el punto en que un acontecimiento cultural pueda interpelarnos en tanto sujetos modernos –que se encuentra al comienzo del curso Hermenéutica del sujeto de 1982-, y dos, que es algo que dice en una entrevista, que occidente ya está demasiado preso de sus propios conceptos como para salir de la cultura capitalista, y que si ha de darse una cultura no capitalista, ésta ha de darse fuera de occidente y ser producida por no occidentales. Hay una última cosa que agregaría a esta pequeña relación de textos. Se trata de lo que Foucault llegó a constatar en el curso de 1978: que en las sociedades occidentales capitalistas, el mercado había devenido el lugar de veridicción, es decir, el lugar a través del cual se filtra lo verdadero y lo falso, y por lo tanto se van produciendo las reglas del modo de vida. Es por eso mismo también que, por ese mismo año le haya interesado tanto la “espiritualidad política” que tenía lugar en Irán, se trataba de una sublevación que reclamaba otras reglas de modo de vida, diversas de las del mercado.
Ahora, por ejemplo, si esta amalgama foucaultiana la usamos para pensar las actuales revueltas árabes, nos da mucho que estudiar y pensar sobre los árabes y nosotros mismos. El cómo se han levantado pueblos inermes para derrocar a sus gobiernos, sea bajo la consigna que sea, y pertenezcan a la cultura que sea, el propio hecho nos muestra a nosotros que algo es posible: el derrocamiento de cualquier gobierno, esto es ya un acontecimiento. El lugar que está teniendo la religión en las transformaciones políticas, al punto que llevan al cuestionamiento estructuras y conceptos que, aunque vienen de caída, son aún para nosotros casi incuestionables, como el Estado y la nación por ejemplo, nos hace pensar en la necesidad de estudiar su historia en estos países, y en la necesidad de sus existencia para nosotros mismos. Quizá las revueltas árabes son un acontecimiento cultural que nos interpela en tanto sujetos modernos, y puedan ser también ese lugar no occidental del que se pueda producir una cultura no capitalista… No sé, quién sabe… Hay que permanecer expectantes. Pero sí, claro que la mirada foucaultiana, y de pasada sus reportajes sobre Irán, son fundamentales para pensar, de un modo no orientalista, los problemas actuales del mundo árabe e islámico y su relación con occidente.
GB
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