MAS HORACIO GONZALEZ Y BERGOGLIO, ENTREVISTA

Entrevista con el intelectual y director de la Biblioteca Nacional, Horacio González. En esta oportunidad, desarrolla sus reflexiones acerca del Papa Francisco. Por Juan Ciucci I APU: En referencia a su intervención del sábado pasado en la asamblea de Carta Abierta y su texto en Página/12, queríamos que nos amplíe su idea de que este nombramiento viene a cerrar como un ciclo histórico. Horacio González: Partamos de la base que la historia tiene flujos permanentes, no se puede decir de una manera tan explícita, ni nadie puede estar tan seguro que un conjunto de hechos históricos de gran dimensión tienen por fin una resolución definitiva. No se refería a eso lo que dije. Sino que un conjunto de polémicas de los años setenta, en relación a organizaciones sociales y políticas del Peronismo, implicado en la militancia católica por un lado, y las distintas interpretaciones del legado de la Iglesia en cuanto a su visión de la sociedad, y su visión de las ciencias sociales; sí podría interpretarse como un cierre con la presencia de Bergoglio en el Vaticano. Puesto que él ha sido un activo participante en aquellas épocas y en una de las corrientes, no sé si como miembro activo o simplemente como alguien afín, que tenían fuertes implicancias en la interpretación del Peronismo. De ahí que el ciclo que podría cerrarse es: sobre cúal es la relación del Peronismo con las corrientes de militancia cristiana o católica vinculadas a distintas interpretaciones de la misión sacerdotal, en relación a los conflictos sociales, a la definición de la pobreza. Un conjunto de hechos que supondrían que una sociedad encontraría por fin mecanismos definitivos de Justicia Social. Por ejemplo, podría suponerse que se cierra o se debilita el ciclo de la Justicia Social, que no pertenece sólo a la definición del Peronismo, sino a muchas fuerzas sociales y que ahora se hablaría de caridad, aunque no sea de la manera solamente de las damas de beneficencia. Sino que sería un espíritu cristiano que comprendería el modo en que hay sufrimiento social, pero no habría estructuras o acciones permanentes de Justicia Social entendidas como movilización colectiva o de un cierto papel del Estado. Ese es un ciclo que podría cerrase. También, el hecho de hablar de pobres. Una política para los pobres, tiene cierto grado de a-historicidad. En los años `70 no lo tenía, y era un lenguaje que se resolvía, no tanto con la palabra pobres, sino con la palabra oprimidos. Ese lenguaje también podría cerrarse. En cuanto a las interpretaciones teológicas, la Teología de la Liberación, que llegó a ser célebre, podría hoy cerrar su ciclo, que de todas maneras fue muy explícito luego del Concilio Vaticano II. Se fue desvaneciendo, a partir que sus principales miembros tomaron otras tareas, o se dedicaron a otras ocupaciones, incluso dentro de la Iglesia. O se sintieron desplazados o no pocos perseguidos y algunos asesinados. Podría reemplazarse, como escuché el otro día de uno de los colaboradores de Bergoglio, por una Teología de los pobres. Los temas son casi siempre los mismos, lo interesante de esta situación que va a originar un debate que no va a terminar sólo en la Argentina, es que la relación Iglesia, Sociedad y Movimientos Sociales, con el nombre de Peronismo o no, pero sobre todo con el nombre de Peronismo, siguen siendo los términos de un debate, sólo que han cambiado cada uno de esos términos su relación. Por ejemplo, la expresión que tuvo cierta fortuna los últimos días en las calles de Buenos Aires era “el Papa peronista”. Después, la conjunción de símbolos muy fuertes, como el mate y la cruz, puestos en el mismo nivel. En ese sentido, creo que también se cerraría un ciclo en el que el Peronismo, depositario de múltiples afluentes de la vida histórica y social argentina, entre otros y quizás mayoritariamente los del cristianismo, pero no siempre en primer plano. Te doy un ejemplo: La razón de mi vida es un libro de raíz netamente cristiana, pero no es un libro de lectura que explícitamente se defina como tal. Es decir, hay mediaciones de todo tipo entre la lengua hablada por el Peronismo y la lengua cristiana que suministra toda clase de conceptos. Incluso hay una cierta dramaturgia en Evita -menos en Perón por supuesto- pero sí en Evita, que tiene algo que ver con las interpretaciones de la acción social y política del cristianismo, que constituye martirologios, santorales, calendarios sacros. Todo eso, no sólo no prescribió, sino que fue motivo de creación de formas de vida entusiastas por lo social y por la militancia. Esto también podría cerrase por el hecho de haber pasado a primer plano una visión de una militancia social cristiana, más absorbente de la vida política. Por un lado, limitando los aspectos seculares que tiene en la vida política argentina, y absorbiéndolos con mayor fuerza en una especie de teología moralizante no-moderna. Bastante distanciada de la secularización que tiene la sociedad argentina. Por ejemplo, todos los temas de la relación familiar, la preferencia sexual, aborto, etc. Eso podría ser un distanciamiento muy fuerte y por muchos años, puesto que la sociedad argentina estaba debatiendo estas cuestiones. Podría también ser un distanciamiento, en cuanto a fin del período me refiero, de las discusiones no cerradas sobre los años `70, y la acción de muchos miembros de la Iglesia. Ya está claro que Bergoglio no fue un colaborador principal, no denunció a nadie, no es responsable directo de nada. Pero formaba parte de una estructura conservadora de la Iglesia que participaba con muchos puntos de vista comunes con el Ejército que estaba a cargo del Estado, o con las Fuerzas Armadas en general y sus acciones de represión específicas. Ese debate también podría cerrarse, entre otras cosas porque el gobierno, como un gran navío en la tormenta, se vio exigido y eso lo comprendo. Creo que todos lo hacemos, a dar un gran giro respecto de estas cuestiones. En la reunión de Cristina con Bergoglio se hablaron de los temas que recorren la historia argentina, la relación entre las repúblicas latinoamericanas, el viejo concepto de Patria Grande, la cuestión Malvinas. Incluso la lectura de un libro de Leopoldo Marechal, Megafón o la guerra, que lo mencionó Cristina creo, según el tuit que ella escribió. Y que Bergoglio complementó diciendo que era uno de sus libros de cabecera. Ahí tenés unos nuevos puntos de contacto que pueden generarse en términos de un horizonte bibliográfico tan importante. Marechal, el principal escritor católico vinculado al Peronismo, que originó una literatura absolutamente modernista. Su estilo modernista lo comparte con Borges, con Macedonio Fernández, con el grupo martinfierrista de los años `20; que incluso mucho tiene que ver después con FORJA. La interpretación de Marechal, que es el famoso autor de la tesis (bíblica por otro lado pero tomadas humorísticamente) en relación a la batalla celestial y la batalla terrenal, creo que en ese caso Cristina se refirió a Bergoglio como protagonista de una gran batalla celestial. Pero en realidad, lo de Bergoglio, como también se señaló en esa misma reunión por parte de la Presidenta, es la de un cuadro político. Esa expresión es absolutamente laica, y supone que es un Papa político, con muchas ideas evangelizadoras a través de parábolas, con sus pequeñas anécdotas alrededor de sus diálogos con el diariero, el zapatero, etc. Estamos dentro de una reinterpretación del legado de la movilización católica en Argentina de carácter estrictamente conservador, por un lado. Y de carácter militante, social y activista, porque viene a reactivar una Iglesia mohosa y además comprometida con dilemas financieros; como si fuera una república dudosa en cuanto a sus tratos internos en relación a la economía. Y que de algún modo el Vaticano lo es. Entonces, viene a combinar acciones de militancia que toma temas de los `70, y acciones sumamente tradicionalistas contrarias al proceso de secularización que tiene la sociedad argentina, y que pueden tener nombres equívocos como “el Papa peronista” o un “peronismo papal”. Todo esto justificado por el temor de que una intervención electoral de Bergoglio, una intromisión directa en Argentina, incline acciones de miles y miles de ciudadanos entusiastas por esta nueva situación, y además de convicciones católicas. Que son condiciones mayoritarias, totalmente genuinas, de millones de personas en Latinoamérica. Temor uno: que por esa vía se haga una disputa de la dirección moral e intelectual de las masas populares que termine tornándolas conservadoras y limitando al extremo, sino hasta la desaparición, los movimientos sociales que han surgido en los últimos años y que seguirían existiendo, pero ya bajo el control de alguna oficina del Vaticano. Temor dos: que la discusión sobre los años setenta, que origina juicios, un intento de la sociedad de rehacerse a través de las estructuras formales de la Justicia, estas también renovadas a partir de tener una sensibilidad ante estos hechos que antes no tenían, sea también otro ciclo que pueda cerrarse. De todas maneras, la situación es sumamente interesante. Es una discusión que no sólo involucra tácticas políticas, como ser elaborar una serie de elogios ante una persona que antes no se la consideraba elogiable. Eso lo podemos poner en el capítulo de las acciones políticas que elige un militante de un gobierno, que ve un cierto riesgo en la intervención directa, que no va a ser así, no es el estilo de Bergoglio. Él es un gran creador de alegorías, a través de pequeñas parábolas, que en otro momento la Iglesia hizo con mayor calidad. Pero estas son las que hace Bergoglio, y por cierto lo hace muy bien porque es un cura con intereses sociales muy avanzados en cuanto a su facultad de intervención a través de formas retoricas de la Iglesia. Y sumamente conservador, me parece. Estas son hipótesis muy certificadas por la acción anterior de él, no podemos desconocerlas. Y al mismo tiempo una situación abierta, que sin dudas va a tener que ser discutida de otra manera. La discusión táctica se hizo, aparece esta idea, este concepto, esta sinopsis, esta mancomunión de cristianismo y Peronismo. Otra vez, porque en la historia del Peronismo hay muchas betas de antes y de hoy, vinculadas al catolicismo, y por eso el fracaso en la Argentina del Partido Demócrata Cristiano, que la Iglesia formó en la posguerra en todo el mundo. Fracasó porque el Peronismo contiene esos elementos, pero no sólo a estos elementos. De modo que también hay una tradición laica en la Argentina, con intereses sociales, que no es una tradición sin metafísica ni religiosidades diversas, ni sin intereses simbólicos o legados. Es una tradición laica compleja la de la Argentina, que no es una tradición de un árbol seco que desprecia las creencias de las personas, por el contrario, toma mucho e inspira mucho las creencias colectivas. Esa tradición no puede desaparecer, y pertenece a todos los partidos políticos. Desde un Lisandro de la Torre a un David Viñas, pasando por John William Cooke. Si uno ve el mapa hoy de la Argentina, de lo que se habla y de lo que sacan los diarios, parece que desapareció. Al punto que también lo hacen los propios dirigentes liberales. Me refiero a un artículo de Luis Alberto Romero que leí en La Nación, es un personaje de fuerte inscripción de las tesis más liberales y contradictorias con lo que dice el gobierno. Es decir, tiene una especial inquina por los procesos de tipo nacional popular. Y uno diría que una persona así, de un carácter liberal republicano casi purificante, pondría algún tipo de objeción a una recreación conservadora de la Iglesia. Bueno, al contrario, hace un elogio a Bergoglio como si las fuentes del viejo liberalismo, que criticaba incluso al Peronismo por tener un cierto ascendiente social cristiano en muchas de sus definiciones. Ahora, en ese artículo elogia a Bergoglio como una persona de diálogo, que el Peronismo no tendría, o como una persona con las virtudes de la conversación o la escucha, que el gobierno no tendría. Y apenas le hace alguna observación sobre su tradicionalismo católico, con una observación muy precisa, por cierto. En las homilías de Bergoglio, que son muy efectivas, se menciona siempre “la ciudad coimera”. Bueno, una definición tan simplista hacia las grandes metrópolis, donde sin dudas hay coimas, pero que hay muchas más cosas, revelaría que hay un cierto profetismo negativo respecto a la vida múltiple y tan llena de acciones y de profetismos que son de todas las fuentes religiosas que tiene la humanidad. Es no comprender lo que es una ciudad contemporánea. Eso lo dice Romero, pero antes lo elogia a pesar de considerarlo dentro de la doctrina social conservadora de León XIII, de Pio XII. Entonces, habría que preguntarle a este sector que esgrime la palabra socialismo, a los radicales mismos que tienen un cierto misticismo originario en la doctrina de Yrigoyen. En la oración laica, a la que el viejo Alfonsín siempre recurría, o sea las Constituciones como parte de una mística colectiva. Todas esas personas que tienen el acceso a la mística política pero que vienen del laicismo, han callado, o han gozado íntimamente con la idea de que por fin venía alguien a debilitar el proyecto gubernamental, que parecía difícil atacarlo por otras vías. Ahí me refiero, más bien, a lo que Marechal llama batalla celestial. Ésta es batalla por valores, por lenguajes, por formas de cultura. Y si atendiéramos a los dirigentes del liberalismo republicano, la más conocida Elisa Carrió dice “yo inventé a este Papa, yo lo profeticé”. Da la impresión que el papismo es el único horizonte para pensar la Argentina. Sé que esto forma parte de decisiones políticas más inmediatistas, y hay que verlo así. De todas maneras, no puede esto reemplazar la complejidad de las creencias en Argentina, y el hecho de que el Peronismo no tiene sólo una veta de catolicismo, aunque esta pueda ser mayoritaria, sino que conviven expresiones de las izquierdas y demás. Y que tampoco la opción cristina sea la opción por los pobres o un cristianismo más tradicional. Tampoco actuó directamente en la vida política, no en vano hay una frase muy conocida y de mucha sabiduría “al Dios lo que es del Dios, al César lo que es del César”. Que no sé si la inventó César, o la inventaron los teólogos cristianos, pero aunque nunca se cumple realmente -porque su cumplimiento es imposible-, siempre el nivel teológico está vinculado al nivel político, la separación es interesante. Porque si no estaríamos todos ya envueltos en una franciscomanía, que no sería tanto una acción vinculada a la televisión mundial y al hecho de que es argentino; sino que deberíamos volver a una teología menor en la Argentina, y la política argentina absorbida en uno de los departamentos de política exterior del Vaticano. Bueno, espero que eso no suceda. APU: Hay sectores dentro del Peronismo que creen que esas discusiones se habilitarían, podrían volver a discutirse. ¿Cómo analizás esa interpretación? HG: La situación queda muy abierta. Ahora ocupando Bergoglio la situación de Francisco, aunque Francisco no borra a Bergoglio. Hay una historicidad, no se borra uno con otro. Veremos si ahora la Iglesia puede informar sobre el robo de bebés y sobre los modos en que actuó durante la dictadura. Actuaba dentro de una ideología conservadora, muy oscura, como intermediaria entre los bebés nacidos en cautiverio y las familias católicas. Esa información podría ser conocida si Bergoglio se anima a eso, más ahora que posiblemente se avance (es un rumor por ahora) con la beatificación de un sacerdote asesinado. En ese caso, se podría pasar a una instancia superior. De ese modo se producirían formas de diálogo, de relación con las hipótesis eclesiáticas socialcristianas que tiene Bergoglio, en su "batalla terrenal" digamos. Y también la relación con la "batalla celestial", con lo que significa el "pescador de almas", con criterios, con valores, con diálogo con los procesos llamados de secularización en el mundo, que debilitan la fuente de religión pero habilitan otras formas religiosas, otras tribus de salvación. Personalmente, creo que la historia de la Iglesia Católica es muy rica, con sus lados muy oscuros y con sus grandes militancias en los 70, como para considerar banal el tema. Eso tiene que quedar claro. La humanidad no puede perder ni las confesiones de San Agustín, ni puede perder los escritos de Carlos Mugica, bien diferentes por cierto. La Iglesia como gran productora de grandes textos, de grandes metáforas de la humanidad. Como son todas interpretables, estamos justamente insistiendo en que no debe triunfar una de las tantas interpretaciones, que alguna vez tuvo que ver con la Santa Inquisición y hoy -aunque no tenga que ver con eso- tiene que ver con la clausura de los espíritus más críticos. En Bergoglio, es cierto lo que dicen muchos, no hay juzgarlo de antemano. Hay elementos para suponer que la figura que ha asumido como Papa, un cambio de nombre que es algo dramático en la historia de un hombre, no anula los capítulos anteriores de una biografía. Por más que el propio Bergoglio, en su faceta más plebeya o más publicitaria, insiste en que se lo llame Bergoglio o Papa. Está instalada una gran discusión y es muy apresurada cerrarla diciendo que tenemos un único Bergoglio, diciendo que Bergolgio va a reconstruir la Iglesia a partir de una militancia social. Creo que Pérez Esquivel se apresuró muchísimo, cumplió un papel poco interesante. Actuó muy apresuradamente. Este no va a hacer un debate inmediato, los tiempos de la Iglesia y los tiempos de la Nación son otros. El Gobierno fue girando hacia un reconocimiento hacia Bergoglio que no era un elemento que estaba presente en la política argentina. Que esto origine una discusión me parece interesante para todos y para el Gobierno. No hay que olvidar que la política social activa tiene la misión de desentumecer algunos criterios sacros que están en manos de burocracias litúrgicas. Estos problemas o dilemas van a abarcar a la Argentina y lo van a hacer un país interesante. Todas las instancias públicas tienen la responsabilidad de hacer interesante ese debate. APU: Usted decía que con la lógica propia de los jesuitas estaba en juego la dirección de los pueblos. ¿Cómo evalúa cierta efervescencia popular en torno a la figura de Francisco? HG: Es un liderazgo universal, con fuerte incidencia en la Argentina. En ese sentido, hay una disputa que ya está en los libros de Gramsci, que él llamaba moral e intelecual por los pueblos. La dirección de los rumbos que toman los pueblos. Es una disputa que en la Argentina la han hecho otros frailes y curas también vinculados a la vida intelectual. Recordaba la polémica entre Lisandro de la Torre y Gustavo Franceschi. Franceschi era un cura conservador con mucha capacidad de discusión y de creación de grupos activos en la Iglesia. Esa discusión se instaló dentro del Peronismo. En ese sentido, sería ingenuo no verlo. Aunque se considere que pueda ser apresurado, que tenga que ver con no confrontar con Francisco, como se hacía con Bergoglio. Todas las homilías de Bergoglio eran una crítica al Gobierno. Esas homilías de Bergoglio siempre fueron muy efectivas, porque su lenguaje no está construido con las liturgias cerradas, oxidadas, que muchas veces se usan. Él renueva ese lenguaje, es un inventor, combina las sagradas escrituras, construye alegorías y habla en un tono popular, coloquial, usando palabras de la vida urbana. No se trata de un obispo de cualquier índole. Es un obispo que con lenguaje popular disputa la dirección colectiva de los pueblos en cuanto a sus opciones históricas. Esto se va a hacer sentir, no de forma directa como creen algunos. Por supuesto, no va a tener partido electoral, pero va a ser algo más poderoso. Le va a hablar a la fibra íntima que todos tenemos, que es una fibra en la que habitan múltiples dioses. La Compañía de Jesus es la que se ha caracterizado por tomar los lenguajes de los otros pueblos. Por ejemplo, los pueblos originarios, y pasarlos a otro lenguaje. Esta tarea tiene un rol cultural colosal, todos los diccionarios de traducción del guaraní al castellano -que debemos agradecer- y por otro lado una dimensión de control del lenguaje, de la vida íntima, de las preferencias culturales. Por supuesto, la Compañía de Jesus ha cambiado, pero no ha cambiado esta mezcla de activismo social notorio y fuerte conservadurismo estamental. En fin, esto puede decirse en relación al hecho histórico que vivimos. Muchas personas han hecho un giro a prestar atención a Bergoglio, otras personas se han apresurado como Pérez Esquivel, su palabra es muy importante como para salir enseguida a descargar las responsabilidades de Bergoglio. Con eso no estoy de acuerdo. Sí estoy de acuerdo en dar el debate en el más alto nivel y respetando todas las creencias. APU: Hubo una manifestación de dirigentes latinoamericanos, como Nicolás Maduro y Rafael Correa, que saludaron la designación de Bergoglio. ¿Cómo analiza eso? HG: Considero que lo de Maduro fue una humorada. No hay que olvidar que el pueblo venezolano tiene una fibra interna de cristianismo social muy fuerte. Aún más, todo el discurso de Chávez, que bebe de muchas fuentes, también lo hace del catolicismo. Por eso en Venezuela, Argentina y Brasil, se dan procesos culturales, sociales, donde la Iglesia tiene fuerte manifestación, no tanto como institución, sino como creencia popular. Una de las tareas del Papa será poner esa creencia en un lugar menos subordinado que tiene hoy, en eso disputará con esos procesos sociales que no tienen solamente esa tradición, sino la de las izquierdas. Es una gran discusión intelectual. Por eso cité a Gramsci, que quiso fundar un partido de izquierda en Italia disputando con el sector tradicional del campesinado que estaba regido por la idea de espacio, de tiempo, de muerte y de vida, de la gran Iglesia Católica italiana. El tema es de gran raigambre gramsciano. Y más en Venezuela, donde Gramsci tiene cierta vigencia. No se trata de un laicismo cualquiera. Sí de criticar a los laicos que se pasan a un papismo sospechoso. Pero no se trata de un laicismo despojado de la vida de los grandes signos, las grandes metáforas sobre los enigmas de la vida. Sí hay que permitirse hacer una crítica política a las repentinas banderas del Vaticano en los edificios desde dónde salen los núcleos del cacerolazo. APU: El otro día, en su intervención en la Bilioteca Nacional decía algo que viene a consideración ahora que estamos a días de un nuevo aniversario del Golpe Militar. Decía que no es fácil matar, que esa muerte estuvo protegida por la Iglesia. HG: Eso hay que atribuirlo a un sector de la Iglesia. Cuando uno habla en una asamblea se escapan los matices. Eso debe ser matizado, pero también afirmado en el sentido de que un proyecto genocida como hubo en la Argentina necesitó de una asistencia moral. En ese sentido, muchos sacerdotes -no la mayoría- hicieron esa tarea sacrosanta de bendecir crímines de guerra. Eso se sabe ampliamente, son muy conocidos los libros de Horacio Verbitsky. Esos temas no pueden ser omitidos por la elección de un Papa, ni ser declarados los que hablamos de estos temas como personas que estamos en una suerte de omisión de lo que sería la Argentina papal que muchos festejan ahora. Celebramos que muchos celebran, pero estos temas no los vamos a dejar de lado.