El movimiento indígena ha confirmado, una vez más, su poder de veto en Ecuador. El gobierno sabe que debe tenerlos en cuenta. ¿Pero puede ese poder transformarse en un proyecto político, con un modelo de país? Ese proyecto se está discutiendo ahora mismo. El paro de junio expuso la crisis económica del país, con el desempleo como gran problema, pero también la crisis política. Hay un deterioro en la imagen del gobierno y en la legitimidad de los diferentes sectores políticos que están en la Asamblea [el Congreso]. En ese marco aparece el movimiento indigena como el que podría, de manera coordinada y articulada, erigirse como un actor fundamental en la sociedad. Luego de esta visibilidad que logramos, estamos en ese momento de discusión. Ese proyecto de país no puede ser solo sostenido y luchado por el movimiento indigena. Tenemos que encontrar un punto que permita que las tendencias de izquierdas, progresistas, ecologistas nos juntemos en ese proyecto. ¿Y con quien se está discutiendo? Ahora con organizaciones sociales, centralmente sindicatos de trabajadores de distintas áreas. Todos los martes y viernes hay procesos asamblearios donde se discuten los temas. También estamos articulando con grupos de diversidades sexuales y el colectivo de mujeres, con el que participamos de manera conjunta en la última movilización. ¿El correísmo forma parte de esas discusiones? En este momento el proceso es más de base, e incluye también a los que tienen una identidad política distinta. ¿Por qué no se ha hecho con los dirigentes [correistas] a nivel nacional? Porque efectivamente todavía hay una resistencia dentro del movimiento indigena. Hacia el correísmo. Centralmente hacia Correa. ¿Y por qué tanta resistencia a Correa? Si un sector político se define de izquierda tiene que respetar a las diversidades que también se identifican como izquierda. Hay varias cuestiones. La primera es que Correa nos acusó a la CONAIE de ser terroristas y serviles a la CIA, entre otras tonterías. Luego hubo problemas concretos, como la oposición de Correa a la educación intercultural y su discurso para con las diversidades. Tercer tema: su periodo ha sido el de mayor intensidad respecto al incremento de la minería en nuestros territorios. Había una imposición de la política extractivista y nosotros salimos a defender nuestros territorios. Luego su gobierno entró en un enfrentamiento más agudo con la CONAIE cuando nos pretende quitar la sede, esta casa. También se intentó fraccionar a las organizaciones por vía de la Subsecretaría de Pueblos y Nacionalidades. Quiero preguntarte por Pachakutik. Luego de la gran elección de 2021, el candidato, Yaku Perez, rompió con el partido y este parece estar consumido en internas. ¿Sigue siendo el brazo político del movimiento indígena? Primero hay que señalar algo: la elección de Yaku Perez representa octubre de 2019. Hay una reacción del sector popular, de clase media, que se ve representado en el movimiento indigena a partir de la lucha de 2019. Luego él ha puesto elementos propios que lograron ese 20% de referencia a nivel nacional. Con Yaku hubo tensión cuando pedimos que sea respetuoso con las decisiones de las bases, algo que no sucedió. Luego él deja el movimiento y crea otro, generando más división. Y con el bloque parlamentario, uno no sabe en qué medida puede contar con él. El accionar dentro de la Asamblea Nacional es incierto. Muchas veces acaban allanando el camino al gobierno y sus políticas de derecha. Hoy los parlamentarios no representan un brazo político de la CONAIE. La coordinación nacional hoy no está respondiendo a las estructuras de base. Y su justificación es que no podemos estar con el correísmo. No dicen nada más: el correísmo, el correísmo, el correísmo. No han superado esa etapa. Por eso se da está discusión dentro del movimiento indigena. Las acciones que llevamos adelante, por ejemplo la lucha contra los TLC (Tratados de Libre Comercio), el monopolio de la justicia, los actos de corrupción, son hechos reales. Hechos concretos de este tiempo. Hay que luchar contra eso. Pero los compañeros se quedaron en esta bipolaridad del correísmo-anticorreísmo. Pero la elección del año pasado mostró que ese anticorreísmo también está en las bases. En la segunda vuelta, en los lugares donde a Yaku le había ido bien en la primera, como las sierras, los votos fueron mayoritariamente a Lasso. Sí. Efectivamente hay una identidad anticorreísta en un sector importante, aun siendo pobres. Eso en política tenemos que aprender a leerlo bien. Pero no vamos a poder superarlo si seguimos insultándonos. Lo vamos a superar en la medida que podamos ser responsables con el momento histórico. La pregunta, en este momento, es: ¿a quién beneficia un discurso anticorreísta? ¿Beneficia a un proyecto político de transformación o a la derecha de este país? Es concreto. Uno habla del correísmo como un movimiento amplio, que incluye a distintos sectores. ¿Pero qué pasa con el propio Correa? Él también ha sido crítico con la idea de articular con el movimiento indígena. Uno en política tiene que aprender a ser objetivo. Y siendo objetivo, Correa tiene una presencia política importante en este país. A tal punto que, siendo positivo o negativo, está en el centro de las decisiones. Entonces, cuando los compañeros salen con el anticorreísmo para el desayuno, la merienda y la cena, lo que están haciendo es que la política siga girando alrededor de él. La discusión de este momento, al menos para los que nos identificamos de izquierda, con la lucha del territorio y la autodeterminación, no puede reducirse al carisma de un líder. Pero uno tiene que aprender a ser responsable. Nosotros no podemos ir en contra de la gente de su base, de su militancia, que lo va a defender por el proceso histórico. No vas a cambiar la cabeza de la gente diciendo que eres anticorreísta. Hay que elevar el debate. Y en ese debate va a haber coincidencias y diferencias. Correa va a defender algunos de sus temas centrales, como la minería. Hay temas que nos tocan y en los que no podremos ponernos de acuerdo. Pero en términos de su base, de gente que es pobre igual que nosotros, yo creo que debe superarse esa bipolaridad a través del debate. Y yo respetaré la decisión de cada sector organizado de este país. Pero no podemos seguir viviendo del correísmo-anticorreísmo. Ahí se beneficia solo la derecha. ¿Crees que Correa podría apoyarte? No tengo idea. Yo durante todo este tiempo no he tenido la posibilidad de conversar con Correa. Ni cuando era presidente, nunca. Y no lo voy a hacer mientras no haya una decisión orgánica del movimiento indígena. Pero yo creo que en esta línea continental en la cual nos identificamos, nadie puede subsumir a nadie. Nadie puede quitarle la identidad política al otro. Si hay una línea que quiere cambiar la estructura social respetando las autonomías pues se tiene que avanzar en un camino. Al principio hablabas de la crisis política. De la distancia con los partidos y las instituciones y del clima de hastío que se respira. ¿Cómo opera este escenario en la construcción de ese proyecto político más amplio? Mira, yo creo que en Latinoamérica y el mundo, cuando reiteradas veces somos engañados la gente deja de creer en la posibilidad de cambios. Eso es lo que está pasando en Ecuador. Hay una crisis de representación, donde los actores políticos se encuentran deslegitimados. La gente no se ha beneficiado de la política en los últimos años. No quieren saber nada. Pero con eso no resolvemos la crisis. Entonces, frente a la crisis, tampoco podemos abocarnos a escenarios anarquistas, que puedan acabar en una situación más difícil. Nosotros queremos conducir desde nuestras organizaciones de base. La Asamblea Nacional está desgastada. El ejecutivo está desgastado. La Policía ahora mismo también. Prácticamente todas las instituciones del Estado tienen problemas de legitimidad. Pero sin embargo sigue siendo la Asamblea la que pone equilibrio en las decisiones del ejecutivo. Hubo leyes perversas que fueron frenadas. ¿Y no temen que esa crisis de representación también los termine afectando a ustedes? Mientras más profundo sea el debate desde las bases, más representación va a haber en la propuesta política. Si seguimos haciendo lo que hasta ahora ha sido la política normal en el Ecuador, que salen los candidatos a hablar en nombre de otros y luego llegan y no hacen nada, entonces no se va a construir nada. Por eso la propuesta central que vayamos a sostener debe ser a partir de las discusiones que se están dando en este momento. ¿Hay vocación de incluir a otros sectores que no están hoy en esa discusión? Pienso en sectores de las clases medias urbanas. Es que son diferentes etapas. La primera etapa fue la movilización, en la que conseguimos la unidad del movimiento indígena con sus principales organizaciones. Ahora hemos pasado a un segundo momento con quienes estuvieron en la movilización sin una vocería central, principalmente trabajadores. Estamos consolidando con ese sector. Y queremos pasar a un tercer escenario, donde a partir de lo que estén sosteniendo nuestras organizaciones se amplíe la discusión a la clase media. Sobre todo a los diferentes sectores productivos de este país. Porque nos han tachado de que estamos en contra de todo. ¿Tienen vínculos con empresarios? Apostamos a incluirlos. En la movilización actuamos con el sector de bananeros y arroceros, sobre todo productores. Actuamos juntos. El desafío ahora es ampliar a los sectores que tienen temor sobre nuestra posición ideológica. Hay posibilidad de coordinar en el tema de las firmas contra los TLC, porque hay un sector muy importante del Ecuador que sería golpeado. Hay que poner el norte en la defensa de la producción nacional. Allí estamos indígenas y no indígenas. Los pequeños y medianos industriales son los más afectados. Hoy la mayoría de los ecuatorianos tiene a la seguridad como una preocupación central y el narcotráfico se ha instalado de manera estructural. ¿Qué propuesta tienen? Primero tenemos que asumir y aceptar la realidad. El narcotráfico tiene una relación orgánica dentro de este sistema capitalista. Muchos de los que hablan de “narcopolítica” para denostar primero al correísmo y luego al movimiento indígena, tienen a sus negocios vinculados con recursos del narcotráfico. Está enquistado en el capitalismo global. No es un problema del “narcocomunismo”, como dicen algunos, sino del capitalismo. Lo segundo: ¿por qué hay narcotráfico en nuestros países? La gente se dedica a eso porque no hay trabajo y educación. Yo he visitado a jóvenes en la costa ecuatoriana que solían vivir de la pesca, hasta que quebraron porque se autorizó a las grandes flotas a pescar en esas costas. Muchos de esos jóvenes ahora están en cárceles. Porque estaban jodidos con su economía hasta que fueron reclutados. Les dijeron: “dejate de preocupar, andate a un viajecito y te pagamos cincuenta mil dólares”. Entonces, para resolver el problema del narcotráfico hay que resolver los problemas diarios de la gente. Ya tenemos ejemplos dolorosos como los de Colombia y México. ¿Cuál es la propuesta del presidente? Extraditar narcotraficantes a Estados Unidos. Si no hubiera países consumidores, que demandan esa cantidad de droga, el narcotráfico se hubiera regulado en Latinoamérica. No se quiere ver lo que pasa en los países centrales del capitalismo. ¿Estás abierto a discutir la legalización, como lo ha hecho Gustavo Petro en Colombia? Yo creo que sí. Porque mientras más oculto esté, mientras más ilegal sea, mucho más caro es. Hay que discutirla. Pero eso también tiene que llegar de la mano: si tienes una población sin educación, que no mira con objetividad su vida, vamos a acabar como esas ciudades de Estados Unidos donde los jóvenes parecen zombies. Hablemos un poco del escenario latinoamericano. Las izquierdas que han planteado una crítica al modelo extractivista se encuentran con limitaciones. En Chile, Gabriel Boric, que había sido crítico con la minería, hoy la ha continuado. Petro también lo ha hecho en Colombia, y los tiempos de la transición energética están en discusión. Son gobiernos que necesitan recursos rápidos para resolverle problemas a la gente. ¿Cómo lees ese desafío? Tenemos que entender que no vamos a dejar la minería por arte de magia. Tiene que haber un proceso de transición. Y ese proceso va a funcionar en la medida en que los latinoamericanos nos miremos como tal. ¿Qué quiero decir con esto? Si seguimos siendo proveedores de materias primas para los países centrales no vamos a poder superar esta etapa de la economía. Por más gobiernos de izquierda o socialistas que lleguen. Tenemos que consolidar una economía latinoamericana. ¿Pero de dónde obtener recursos? Ecuador exporta sobre todo petróleo y alimentos. Y para colmo tiene una economía dolarizada. Del petróleo va a ser imposible salir de la noche a la mañana. Lo que hizo Bolivia en algo benefició: hay que nacionalizarlo. Hoy, si bien Petroecuador es [una empresa] estatal, los manejos están privatizados. Hay que acumular una buena cantidad de recursos para pensar en el cambio. De dos provincias depende el 13% de nuestro PBI. El problema es que mientras más acabamos con los territorios, de pueblos indígenas sobre todo, no hay medidas de compensación ambiental. No ha habido responsabilidad del Estado en reparar daños. Y nuestro PBI referente a minería no es mayor caso. Estamos a tiempo de revertirlo. Si nos volvemos una economía totalmente dependiente de la minería no vamos a avanzar. Hay que parar la ampliación de la frontera minera. En los territorios mineros podríamos producir otras cosas. Agricultura, ganadería, pero también turismo. Otro tema: Ecuador es uno de los países más megadiversos del mundo. Creo que podemos explotar la ciencia y la tecnología. Pensar en bioeconomías. Hay mucho conocimiento científico que el movimiento indígena puede poner al servicio. ¿Y tenés un socio extranjero privilegiado para eso? Porque Ecuador se ha vuelto un país de disputa entre Estados Unidos y China. Muchos de los proyectos de infraestructura y la deuda contraídos durante el gobierno de Correa fueron discutidos en la última campaña. En términos de deuda, nosotros tenemos más con China. Estamos obligados a discutir la política económica de la relación con China. Pero China tiene una postura geopolítica, también Rusia, India, que representan a la mitad de la población global. Creo que Latinoamérica debe tomar una postura geopolítica. ¿Y esa postura sería más cercana a la de ese bloque o al de Estados Unidos? Yo no creo que debamos avanzar más con Estados Unidos. Deberíamos abrir un diálogo más en ese bloque. Con Estados Unidos igual tenemos dependencia económica, y en esos términos estamos obligados a discutir con todos los países del mundo. Pero en términos de identidad geopolítica, creo que debería situarse en ese bloque. ¿Te entusiasma la idea de ser candidato? Tu nombre figura alto en las encuestas. No sé realmente qué va a pasar. En este momento hay una referencia positiva, pero no sabemos si se va a desgastar en estos dos años o se mantendrá. De todos modos no dependerá de mí. Será una decisión colectiva. *** Eso fue todo por hoy. Nos leemos pronto. Un abrazo, Juan | 
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