En el primer reportaje que concede desde que se anunció su candidatura a la vicepresidencia, Carlos Zannini habla de sus orígenes humildes y su militancia primero maoísta y luego peronista. Kirchner, Cristina, Scioli y el próximo gobierno, las elecciones de hoy en Córdoba y la Ciudad Autónoma, la situación de la justicia, los buitres, la renovación generacional y el populismo. Ni cero a la izquierda ni garante o tutor. Un proceso colectivo y el liderazgo de Cristina.
Por Horacio Verbitsky
Pregunta –Hay una curiosa polarización interpretativa sobre su candidatura. Para algunos va a ser un cero a la izquierda, sin más poder que la campanita del Senado. Otros lo ven como el comisario político, garante de la continuidad del proyecto kirchnerista, el tutor que va a impedir que Scioli se desvíe, en una curiosa metáfora vegetal. ¿Como ve su rol el propio interesado?
Respuesta –No creo que los vicepresidentes sean figuras inservibles. La fórmula que conformamos con Daniel dice mucho por sí misma, porque tiene unidad en la diversidad. No somos iguales, venimos de historias y pensamientos diferentes pero tenemos un punto de convergencia a partir del 2003. Somos emergentes de la crisis y parte de un proceso que se va construyendo día a día. Tampoco creo que sólo el presidente o sólo el vice puedan hacer algo en un país que ha madurado mucho. Hemos protagonizado un gobierno de reparación de las heridas que tenía la Argentina, de apertura y ampliación de derechos. No es un producto que ya esté terminado, es un trabajo que sigue en construcción. No puede depender ni de una persona ni de dos, ni de un grupo de iluminados, sino de la sociedad. Es la sociedad la que tiene que hacerse cargo del rumbo a seguir. Mi historia de militancia y de práctica política y mi experiencia en el gobierno me indican dónde pararme ante los grandes dilemas. Yo vi cómo Néstor enfrentó los mismos dilemas que se les plantearon a todos los presidentes anteriores y los superó reconstruyendo la relación de la política con la sociedad, haciendo en la política lo que la sociedad necesitaba para salir de sus males. Si Néstor hubiera hecho lo políticamente correcto en el 2003, no hubiera transformado nada. Fue por caminos que le indicaban estar siempre cerca del pueblo. Y Cristina profundizó esos caminos y los llevó a un nivel que nadie esperaba doce años atrás. Por eso creo que no tiene sentido hacer futurología sobre mi papel. La idea de un comisario político es una descalificación preventiva.
–Pero también hay gente que se ilusiona con que eso sea así.
–Si piensan que de mí dependerá que el rumbo del gobierno sea coherente con el actual y con nuestra historia, me están asignando una tarea que no voy a poder cumplir. No es tarea de un hombre sino de la sociedad. En cada dilema voy a estar siempre del lado de los que menos tienen, de los más humildes, de los intereses provinciales, en contra de la porteñidad. En donde siempre estuve.
–¿La porteñidad?
–No se trata solo de los porteños. Se puede ser del interior y tener mentalidad de puerto. Yo tengo una mentalidad federal que arraiga en la historia argentina. Por ser del interior conozco qué lejos se ve la Capital, cuánto duelen las decisiones tomadas, que un prócer argentino haya prometido pagar deuda externa sobre el hambre y la sed de los argentinos.
–Cuando Scioli era vicepresidente se manifestó contra la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final y a favor de la actualización de las tarifas de los servicios públicos. En defensa de los más humildes, Kirchner planteó que no iba a haber una actualización tarifaria y le hizo el vacío en forma drástica. Lo de- salojó de su despacho en la casa de gobierno, despidió a todos los funcionarios que él había nombrado en Turismo. ¿Qué cambió desde aquel Scioli a este que va a ser su cabeza de fórmula? ¿El le puede hacer lo que Kirchner le hizo a él?
–Hay una mezcla de leyendas y realidades. Es cierto que hubo diferencias y el propio Scioli se encarga de decir que las tuvo pero que ha cambiado, ha evolucionado, ha comprendido. Después de aquellos acontecimientos, el propio Néstor posibilitó que fuera el candidato de nuestro proyecto en la provincia de Buenos Aires. No creo que las cosas pasen a mayores. Si hubiera diferencias sustanciales, sin duda que tendría ámbito donde plantearlo y la posibilidad de rectificación si fuera necesario.
–Ambitos políticos...
–Personales, políticos y sociales.
–Pero usted no prevé que eso vaya a ocurrir.
–No, porque entiendo que todos hemos crecido en la Argentina y comprendido que hay cosas que ya no se pueden hacer. Nunca más el FMI dirigiendo la política argentina, aunque hoy sustituyan al FMI los fondos buitres. Nunca más decisiones en contra de la voluntad popular. Esto es también la profundización de la democracia. Todos hemos dado prueba de nuestro crecimiento afrontando distintas crisis. En la memoria se confunden las cosas, pero el camino que inició Néstor fue continuado por Cristina no sin profundización y no sin crisis. Ha sido un camino duro.
–Con profundización y con crisis.
–Y con una gran injusticia respecto de Cristina, que tiene que ver con su condición de género. Nosotros mismos le atribuimos a Néstor muchas más cosas de las que hizo. Para hacer esa atribución se las quitamos a Cristina. Y son mérito de ella. Nuestro proyecto sufrió un duro golpe con la muerte de Néstor y fue un punto muy crítico pero a partir de ahí pareciera que Cristina hubiera tenido más fuerza. Y algunos pretenden seguir negándole la condición de líder y conductora, o la capacidad de trabajo en los temas del estado.
–Hace mucho que ya no ocurre. Por el contrario ahora los propios se entristecen y los extraños se alegran ante la perspectiva de que en unos meses no va a estar ella al frente del estado, justamente porque nadie desconoce todo lo que ella ha hecho.
–Quise decir que siempre tratan de desmerecer la acción de Cristina y de adjudicarle el mérito a otro. Alguien la aconsejó, alguien le dijo, alguien tuvo la idea. Las cosas buenas parecen que no fueran de ella. Los que estamos cerca vemos la grandeza de esta mujer que no puede ser minimizada. Ella se concibe como parte de un proceso y dice yo puedo poner estos cuadros porque Néstor sacó aquel cuadro. Es cierto, es parte de un proceso colectivo, pero la genialidad que ha demostrado en la política, la capacidad para hacerse cargo de los problemas de la Argentina en el nivel internacional y para llevar al gobierno por terreno pavimentado o enripiado, es admirable.
–El presidente de la Corte Suprema, Ricardo Luis Lorenzetti, exhortó en alguna de sus homilías en contra de la judicialización de la política y planteó que hay temas que tiene que resolver la política y no la justicia. Sin embargo, parece haber abandonado esa idea y se siente más cómodo con que sea la justicia la que resuelva las cuestiones de la política.
–Lo primero que hay que diferenciar es que dentro de la Justicia hay sectores que trabajan para que no haya ningún cambio y también gente muy interesada en que la justicia respete a la sociedad. Entre los jueces hay una tensión permanente, que existe también en otros órdenes, entre tomar decisiones en favor de la corporación, que son en general un pequeño grupo que se asume como representante de esa corporación, o en favor del conjunto. No siempre esta Corte ha estado en el sentido que nosotros pensamos que debía tener, de protagonizar el cambio que se hizo en el Ejecutivo, que pasó por el Legislativo. En cambio todavía seguimos esperando que haya un mejor servicio de justicia.
–Piensa que si alguien intentara pagarle a los buitres habría una reacción popular. ¿Habló con Scioli de ese tema?
–No entramos en detalle como no entramos en detalle en muchísimos temas. Pero es respetuoso de la política que conduce Cristina y que ejecuta Axel. Yo llevo la ventaja de que he estado trabajando en el asunto y conozco los planteos jurídicos de los buitres y de la Argentina y también la legislación: hemos contribuido a que la Argentina tenga una legislación muy clara. Las leyes argentinas impedirían un acuerdo.
–Por lo menos un acuerdo en los términos que plantea el juez.
–Que incluye una ganancia exorbitante. Sólo aceptaríamos en condiciones de equidad y cumplimiento de la ley, no como pretende el juez Griesa.
–El mismo estado que prohíbe ese tipo de negociación es el que se somete a la jurisdicción de los tribunales de Nueva York. ¿No son actos propios contradictorios?
–Son cosas que han ocurrido en distintos momentos.
–Por eso dije el mismo estado y no el mismo gobierno.
–No hay actos propios convalidantes de la gestión del juez. Es cierto que se pactó la prórroga de la jurisdicción a los tribunales de Nueva York. Pero eso no implica que el juez Griesa sea juez de la reestructuración de la deuda argentina, cuando sólo tiene el caso de un pequeño grupo que no llega al uno por ciento de los bonos comprendidos en la reestructuración. Por eso la Argentina quiere que haya tribunales internacionales, a partir de una convención, para que exista una jurisdicción internacional en estas reestructuraciones.
–La gente que ha estado trabajando en economía con Scioli en estos años tiene posiciones distintas sobre el tema. Hay algunas declaraciones desafortunadas.
–Scioli debe recibir diez opiniones diferentes y tendrá que evaluar cuál es la más adecuada. De modo que yo no comprometería a Scioli por lo que digan sus asesores.
–Me parece muy prudente de su parte (risas). Y que diga esto, va a contribuir a que efectivamente no lo comprometan esas opiniones. Hablaba de todo lo que no se ha hecho en la Justicia.
–También hay que hablar de todo lo que sí se ha hecho, porque en materia de juicios por crímenes de lesa humanidad es mucho el avance que se ha logrado. Es necesario rescatar esos resultados que enorgullecen a la Argentina y que son tomados como ejemplo a nivel mundial.
–Sin dudas. Incluso Lorenzetti ha dicho en reiteradas ocasiones y consta en un libro firmado por él que estos juicios forman parte del contrato social de los argentinos. Ninguna voz calificada de la sociedad lo pone en duda. Hasta el ingeniero Macri firmó en 2010 una declaración propuesta por el CELS que considera esos juicios como política de Estado y que fue aprobada por unanimidad de la Cámara de Diputados. ¿Qué otros avances mencionaría?
–Se han dictado leyes que le han mejorado las herramientas a la justicia. Tiene la resistencia de algunos la aplicación de esas leyes, pero van todas en el sentido de democratizar, abrir, permitir el control, e incluso una participación de la sociedad importante.
–¿Y qué cosas no se han hecho?
–Se ha permitido la judicialización de la política, y con ello la politización de la justicia. En el caso Cabral se ve muy claro: sólo lo defienden los opositores. Eso habla muy mal de la independencia de quien era subrogante durante mucho tiempo sin haber pasado por un concurso.
–Más allá de la anécdota Cabral, ¿cuáles son las asignaturas estructurales pendientes?
–La aplicación de la ley de medios, el abuso de las cautelares contra medidas de gobierno.
–¿El acceso a la justicia para los sectores vulnerados?
–Si, la lentitud, y la resistencia a la aplicación de un nuevo código que podría abreviar trámites. El problema de la justicia, como el problema de la educación, requiere la participación positiva de los propios actores, tanto de los docentes como de los miembros de la justicia. Ningún cambio se puede hacer en contra de los que deben participar de ese cambio. De modo que la tarea de convencer, de trabajar para lograr consensos es muy importante, porque puede ser muy bueno el código pero muy mala la gestión de ese código.
–La Corte Suprema ha sido reacia a las modificaciones planteadas por el ejecutivo y el congreso: declaró inconstitucionales algunas leyes y decidió no aplicar otras ¡por resolución administrativa! Incluso esterilizó aquella ley que no fue cuestionada en forma explícita, la del acceso igualitario a los puestos judiciales. No se han hecho los concursos y la Corte confirmó por resolución a los empleados transitorios como planta permanente, con lo cual sepulta también esa posibilidad.
–Hemos sido el único gobierno en el último medio siglo que no buscó tener una corte adicta, para que se pueda creer en ella. Esto se ve desde el proceso de selección de los candidatos, hasta la limitación del número de miembros. Estamos orgullosos de haber contribuido así a mejorar la calidad institucional. La Corte hizo cosas que me gustaron y otras que no. Pero lo fundamental, y me parece que ahí está lo grande de su déficit, es que no se puso a la cabeza de mejorar la justicia efectivamente.
–El juicio político a los miembros de la mayoría automática menemista, el decreto 222 que modificó el procedimiento para la selección de los miembros de la Corte, las audiencias públicas del Senado previas a la confirmación y los criterios para la selección de candidatos están en el haber del gobierno. Pero no es lo mismo esta Corte de tres jueces y un fantasma que la Corte de siete miembros. Murió Enrique Petracchi, que además de su indiscutido talento jurídico fue quien inició todas las reformas positivas en su funcionamiento, las audiencias públicas, la transparencia, la circulación de los votos, la identificación de los abogados litigantes. También murió Carmen Argibay y se jubiló Raúl Zaffaroni. Fayt es un sello que maneja Lorenzetti porque ya no está en condiciones de otra cosa y la oposición se niega a la designación de nuevos miembros. Me parece que esto hace imprescindible una negociación entre las fuerzas políticas, porque es lo que manda la Constitución. Cuando dice dos tercios quiere decir acuerdo amplio, que nadie pueda imponer algo. ¿Está de acuerdo con que es imprescindible ese tipo de negociación y en ese caso cómo la imagina?
–Cuando la Constitución pide dos tercios pide un consenso especial. No es que los constituyentes no previeron que iba a ser difícil, quisieron hacerlo más difícil y que no dependiera de un solo sector. En estas condiciones, la única posibilidad de obtener un consenso puede pasar por un acuerdo político o por un acuerdo sobre la calidad del enviado.
–La oposición dice: ninguno que mande este gobierno.
–Cuando la oposición se cierra así, elige no tener Instituciones. La presidenta cumplió en término el envío de un pliego, que está sin tratar en el Senado por falta de consenso. No hay opositores que estén en condiciones de discutir con el gobierno y cumplir sobre ningún consenso porque parecen comandados por el Círculo Rojo. Ese nombre es una hermosa maniobra de ocultamiento, porque yo quisiera saber el nombre de los que integran el Círculo Rojo.
–¿Quisiera saberlo o quisiera que lo dijeran? Sospecho que lo sabe.
–Lo sospecho pero quisiera que le pongan ellos el nombre. Ese círculo rojo está bastante tenido en cuenta por estos días, muchos van y le consultan. Mientras el Círculo Rojo no les dé el “OK”, no va a haber consenso. De modo que tenemos instituciones sometidas a un poder corporativo, porque no puede tener otro origen. No son tres viejos de la tribu a los que van y consultan, ni el oráculo de Delfos. Son seres de carne y hueso cuyos nombres ocultan bajo esa denominación.
–Esto quiere decir que el tema de la Corte queda pendiente para el próximo gobierno.
–No, queda pendiente de la sensatez de los opositores.
–No parecen tener mucha. ¿Y si queda pendiente para el próximo gobierno?
–Se prorroga la situación. El próximo gobierno va a tener el mismo problema. Siempre se necesitará consenso de las distintas fuerzas políticas.
LAS ELECCIONES DE HOY EN CORDOBA Y LA CIUDAD AUTONOMA DE BUENOS AIRES
La buenaventura de Mariano
Zannini analiza aquí las perspectivas para las elecciones de hoy en la ciudad en la que vive y en la provincia en que nació. El fenómeno de La Cámpora y la renovación generacional. Mariano Recalde y los dilemas del balotaje en la Capital.
Por Horacio Verbitsky
–¿Cómo ve el proceso electoral en Córdoba y la Ciudad Autónoma?
–También hay elecciones en La Rioja e internas en La Pampa. Fíjese qué distinta actitud la de este gobierno que ha institucionalizado las primarias abiertas, y el resto. La oposición trata de nacionalizar una realidad local. Les ha ido bastante mal cada vez que lo intentaron. Cada elección tiene condimentos locales muy fuertes, que no pueden trasladarse en forma mecánica al orden nacional.
–En la Capital y en Córdoba la elección presidencial de 2011 dio para el FpV cifras muy superiores a las de los comicios locales. Cristina ganó en todas las provincias salvo en San Luis, y en todos los barrios porteños salvo Belgrano, Palermo y Recoleta. Pero ahora la candidata no es Cristina.
–Recalde puede dar una sorpresa. Era muy difícil porque tenía que convalidarse en una elección interna, el paso amargo de discutir con los compañeros, y ahora tratar de que haya una verdadera opción, no dos candidatos de un mismo sector disputando por formalidades. Es un electorado que para el peronismo siempre ha sido dificultoso.
–La única vez en los 32 años de democracia que el peronismo ganó en una elección porteña, con el 32,6 por ciento de los votos, fue con el ministro del neoliberalismo, Erman González como candidato.
–Era claro que no querían votar al peronismo.
–La de Mariano Recalde es la primera verdadera campaña del FpV en la Capital, con programa, con acompañamiento político y publicidad. Pero no sé si su identificación con la gestión nacional alcanza para compensar el escaso tiempo para la instalación de un candidato sin práctica previa de militancia en la ciudad. Yo también espero que Recalde pueda remontar esas dificultades, y entrar al segundo turno. De lo contrario, sería la primera vez y el primer lugar donde el FpV pasaría a ser el bien mostrenco que otros se disputan, para la segunda vuelta del 19 de julio. Pero eso al mismo tiempo abriría la perspectiva de que el PRO pudiera perder el gobierno de la Capital, cosa que tendría un efecto revulsivo en el panorama nacional.
–No creo que los electores tengan dueño. El pueblo piensa cada vez que va a las urnas. Las mejores jornadas, desde el 83 hasta acá, las he vivido en días de elección, donde la gente ejerce su derecho y su obligación de votar con alegría, en paz. En un país con una historia como la argentina tenemos que valorar el acudir a las urnas y votar a quien nos dé la gana. Yo tengo ganas de que lo voten a Mariano, porque sé de su calidad como ser humano y de su capacidad, parte de una juventud que está tomando la posta. Creo en los jóvenes, creo en gente como Mariano, que ha tomado a su cargo una gestión y lo ha hecho con brillantez. Un tipo que se dio el lujo de rechazar una coima multimillonaria en dólares, que ha manejado un presupuesto en Aerolíneas como el de los subtes y lo ha hecho mucho mejor. Con el mismo presupuesto ha producido muchos cambios, mientras Macri hizo menos kilómetros de subte que De la Rua. A partir de la falta de conexión entre personas, la falta de vida social, el aislamiento, que produce la vida citadina, la Capital es el lugar donde el Circulo Rojo tiene mayor influencia. Si la gente logra salir de esa influencia puede haber una sorpresa y una verdadera confrontación en la segunda vuelta. De otro modo se pierde una gran oportunidad. Nadie sabe qué puede pasar después, hasta es probable que para no afectar las posibilidades de Macri el propio Lousteau decida bajarse.
–El lo ha desmentido.
–Yo no le creo.
–La renovación generacional es muy marcada en todo el contexto político. Nosotros lo vemos con especial simpatía en el FpV y en La Cámpora. Pero también se da en la derecha liberal y en la izquierda marxista, con un precandidato presidencial de 35 años.
–Es inevitable, es biológico. Pero que sean más jóvenes no quiere decir que tengan ideas jóvenes. Muchas veces hay jóvenes portando ideas viejas. A nuestros jóvenes los veo como la primera generación que crece sin persecuciones. Tienen una apertura y una libertad para pensar que no tuvimos nosotros. Estábamos en la resistencia, con miedo, y sin muchas más herramientas que las ganas de cambiar el mundo. Ellos no tienen límites, porque vuelven a poner a la Argentina a la vanguardia de Latinoamérica en lo político y lo cultural. Los presidentes de muchos países de la región lo ven como un fenómeno que quisieran en sus pueblos y que tratan de reproducir. Es un tesoro que tenemos que cuidar. Ya no son pibes, tienen entre 30 y 40 años, están mucho más formados de lo que estábamos nosotros a esa edad y tienen un sentido de lo colectivo, de pertenencia y de Patria, que nosotros teníamos enrarecido por otras cosas que se vivían en otra época. Había otras ideas que circulaban por el mundo y por ahí estábamos más atados, confundiendo la ideología con los intereses nacionales.
–Este trasvasamiento generacional no ha ocurrido por casualidad. Cuando Kirchner dijo por primera vez que no pensaba buscar la reelección le pregunté a qué pensaba dedicarse y me contestó que a formar y a organizar a cuadros jóvenes para preparar el relevo. Y Cristina le ha dado alta visibilidad y responsabilidades a ese proceso. Vayamos a Córdoba.
–Se está produciendo un fenómeno de derechización del radicalismo.
–¿Sólo en Córdoba?
–Muy localizadamente. No lo veo así en otros lugares. Allí hay radicales que consideran su jefe a Macri, cosa que era impensable que pudiera ocurrir en Córdoba, que fue siempre una mezcla de aristocracia y revolucionarismo. Está tan acentuada la derechización del radicalismo que marcha a un fracaso electoral. La clave de Néstor fue que se alzó contra la vieja política. Sin la crisis del 2001/2002 no hubiera sido presidente. El comprendió mejor que nadie que tenía que alejarse de todas las recetas que ya habían sido probadas. El se encargó de replantear los problemas que tenía la política: la relación con la justicia, con los militares, con las corporaciones. Néstor y Cristina tuvieron la mayor comprensión de la necesidad de un cambio, de no volver a la vieja política, y esta es una de las cosas que este 25 de octubre se decide: si se va a dar un paso atrás en búsqueda de las viejas recetas de ajuste disfrazado de austeridad, o si se va a profundizar lo que la Argentina viene logrando.
–¿Cacho Buenaventura es la nueva política?
–No podemos igualar por profesión a los que piensan distinto. Cacho viene de una militancia radical y creo que tiene una ligazón con el pueblo cordobés desde otro lugar que trasciende lo partidario. Viene a la política desde una vocación social, más que como intérprete de una farándula que en Córdoba no existe en los términos que existe en esta Capital, o en los términos que fue Del Sel en Santa Fe. Creo que fue una búsqueda de Acastello para romper el desconocimiento que tenía.
–El PRO fracasó en Santa Fe y es probable que fracase hoy en Córdoba. Además, un alto porcentaje de los votos que hoy vayan para Schiaretti, más los votos de hoy para Acastello, serán para Scioli-Zannini en octubre. Eso ya ocurrió en 2011: De la Sota ganó la elección provincial y a la semana siguiente Cristina arrasó en Córdoba.
–Quieren presentar como nacionales partidos que en realidad son vecinales, y es muy grande la dificultad que encuentran para crecer en el interior del país. Se trata de un fenómeno impuesto mediáticamente, por eso fracasan estas experiencias.
–El PRO sería ese partido vecinal.
–Sí, y pareciera que va a quedarse con los restos de la Unión Cívica Radical derechizada.
–¿O la Unión Cívica Radical volverá a ser junto con el peronismo uno de los dos únicos partidos nacionales?
–No creo. Lo más probable es que haya un debilitamiento de la UCR, sus propios bloques parlamentarios están en riesgo, y eso va a conmover la estructura partidaria que todavía les queda. Han cometido demasiados errores, y muchos dirigentes del radicalismo tienen una visión nacional que naturalmente se termina acercando al FpV, que quiere ser también una expresión no exclusivamente peronista. Con peronistas, con nervio en el peronismo, pero representando a muchas ideas socialistas, comunistas, abriendo las listas a otros partidos, pequeños y grandes, con historia de luchas y con historia de participación, y que comparten lo esencial que es el rumbo central del gobierno, sin dejar de criticar aquellos aspectos que pueden no gustar íntegramente.
¿Quién es este hombre?
Por Horacio Verbitsky
–¿De dónde viene, cuál es su origen? –Nací en Villa Nueva, Córdoba. Es un pequeño pueblo que está al lado de Villa María. Tuve una infancia y una adolescencia de pobre, pero muy feliz. Mi papá era albañil y mozo. En la década de 1950 había sido directivo de la Uocra de Villa María y en los ’60 además era delegado de los gastronómicos en Villa Nueva. Era uno de los siete mozos del pueblo y en una tabla como la que usan para el conteo en el juego de bochas anotaba quiénes trabajaban en los bailes de fin de semana.
–¿Y su mamá?
–Tuvo que dejar la escuela en sexto grado, teniendo mucha capacidad para ser maestra o enfermera. Pero su padre decidió que sólo estudiara el hijo varón y las mujeres fueran a trabajar a alguna casa de familia. Esa fue una frustración que expresó después, de grande.
–¿Cuál es el apellido de su mamá?
–Pérez. Mi abuela llegó a los 16 años de Galicia y se casó con el arriero criollo Eulogio Pérez.
–¿Y su padre qué estudió?
–Tampoco pasó de la primaria. Y además era cantor de boliches, con su hermano que lo acompañaba en la guitarra.
–¿Heredó algo de eso?
–De todo un poco, pero todo mal. Mi vieja quedó viuda a los 47 años, con cuatro hijos. Yo soy el tercero de los varones. Los dos mayores ya murieron: Coco, que era tornero, y Miguel, que tenía trabajo en ese momento, le daba el sueldo a mi madre y también me ayudaba a mí. Mi madre salía a trabajar en casas de familia y lavaba ropa en casa, para que no nos faltara nada.
–¿Es el primer universitario de su familia?
–Si, y el único en esa generación. Fui el primer abogado que se instaló en Villa Nueva, y ejercí durante cuatro años en los tribunales civiles y penales de Villa María.
–¿Y la política?
–Comencé militando por solidaridad con la gente que menos tiene, en la iglesia del pueblo, con el cura Francisco, siguiendo a los curas tercermundistas. Hice mi paso por la izquierda, terminé en la cárcel, sobreviví...
–¿En qué denominación de la izquierda?
–Vanguardia Comunista, un sector que ya no existe, que se tildaba de maoísta.
–¿En el maoísmo estaba Beatriz Sarlo también?
–No sé. Leí que dicen que yo debía ser un militante de muy bajo nivel, porque no me conocía nadie. Es cierto. Sólo llegué a militar en la agrupación universitaria...
–¿La Tupac?
–Sí.
–¿Cuándo lo detuvieron?
–El 22 de julio de 1975, en el centro de Córdoba. Me quisieron detener en un bar, me resistí y salí a la calle para que no fuera un secuestro. Sólo en eso tuve éxito. Eran días muy duros en Córdoba, pero a la larga creo que eso me salvó la vida porque fui reconocido y puesto a disposición del Poder Ejecutivo, hasta abril del’78. Estuve en la cárcel de Encausados, en la UP1 cuando fue el fusilamiento de los 31 rehenes y en La Plata, hasta que me soltaron y volví a Villa Nueva. Me recibí de abogado y participé en la reorganización del peronismo.
–¿Y en la Tupac, qué había hecho?
–Hicimos una alianza con la Juventud Universitaria Peronista, la JUP. Conformamos la lista Azul y Blanca y terminé como Secretario de Deportes del Centro de Estudiantes de la Facultad de Derecho, que perdimos frente a la Franja Morada.
–¿Por qué se fue a Santa Cruz?
–En la elección del ’83 perdimos con los radicales y eso me frustró mucho. Cuando tuve la oferta de un cargo importante en la Fiscalía de Estado de Santa Cruz me fui, con mi pequeña hija y con mi esposa, que luego falleció.
–Maoísta pero aliado con la JP. Es decir que no fue Néstor el que le mostró la luz.
–Hay un hermoso discurso de Néstor filmado en 1982 en el que alguien ha creído verme. Pero no. En el ’82 yo estaba con el hijo de un viejo caudillo peronista, el Chiquín Moreno, rearmando el peronismo en Villa Nueva. Eramos presidente y vice del Festival del Vino y la Amistad, que era una forma de poner en valor la actividad social y política. En ese mismo año llevamos al salón de Luz y Fuerza de Villa María a Angel Federico Robledo y me afilié al peronismo. En el ’84 fui a Santa Cruz y mi primera reunión política fue a la semana de llegar, hace ya 31 años, en el Ateneo Juan Domingo Perón, donde conocí a Néstor y quedé convencido de que era un dirigente que se iba a destacar en la política nacional.
–Allí les tomaron las fotos que van a ilustrar esta entrevista...
(Risas) –Tengo un quillango que era de mi suegra, pero no es el que aparece en la foto, que está muy buena.
Populismo y reelección
Por Horacio Verbitsky
Zannini se pregunta ¿qué tipo de democracia es una en la que el pueblo no tiene cariño por sus gobernantes, y los gobernantes piensan que tienen que hacerle daño a su pueblo? Y cita a “un profesor de Oxford” cuyo nombre no recuerda, según quien “la lucha contra el populismo pasa por limitar las reelecciones”. Le parece que este punto marca “qué importantes son los liderazgos y qué importante es impedir que esos liderazgos continúen para quienes piensan la democracia desde otro lugar”.
–Si se acepta esa definición académica, la estrategia en la Argentina fue exitosa, porque no se mantuvo la restricción constitucional y Cristina no es candidata este año.
–Pero Cristina deja la relación gobierno-pueblo en un muy alto estándar, que va a ser necesario cuidar para no caer en lo que por ejemplo vemos que pretende la troika, el FMI, los buitres para Grecia: que los gobernantes sean verdugos de su pueblo.
–¿Cómo va a cambiar la relación pueblo-gobierno cuando el pueblo siga siendo el mismo, pero el gobierno sea otro?
–El desafío es que el mismo proyecto pueda generar las condiciones para su supervivencia sin necesidad de que continúen las personas. Pero hay que tener en claro que esta situación afecta a la voluntad popular porque no pueden tener en el gobierno a quien quieren. Esta crisis se repite en el resto de América Latina: el caso de Lula con Dilma, el caso de Evo, el caso de Michelle que tuvo que alejarse cuatro años antes de volver.
–Pero ¿está de acuerdo con la renovación periódica de autoridades, con la necesidad de los dos tercios para la reforma de la Constitución?
–Por supuesto, hemos sido los más institucionalistas, respetuosos a rajatabla. No hay ley del Congreso que no haya tenido la mayoría que en cada caso se necesitaba. El problema de la Argentina es otro. Hay opositores que al no tener posibilidad de influir sobre la formación de la voluntad legislativa acuden a la justicia para impedir que se apliquen las medidas, y encuentran jueces que quieren sustituir al poder popular del Congreso, que se conciben a sí mismos como una corporación con intereses propios, como si nada tuvieran que ver con la sociedad en la que están.
–Está pasando cada vez con mayor frecuencia. Es un problema institucional serio.
–Se ha integrado a la cultura opositora el ir a litigar a la justicia contra las leyes que no pueden cambiar con los números de la democracia.
05/07/15 Página|12
Por Horacio Verbitsky
Pregunta –Hay una curiosa polarización interpretativa sobre su candidatura. Para algunos va a ser un cero a la izquierda, sin más poder que la campanita del Senado. Otros lo ven como el comisario político, garante de la continuidad del proyecto kirchnerista, el tutor que va a impedir que Scioli se desvíe, en una curiosa metáfora vegetal. ¿Como ve su rol el propio interesado?
Respuesta –No creo que los vicepresidentes sean figuras inservibles. La fórmula que conformamos con Daniel dice mucho por sí misma, porque tiene unidad en la diversidad. No somos iguales, venimos de historias y pensamientos diferentes pero tenemos un punto de convergencia a partir del 2003. Somos emergentes de la crisis y parte de un proceso que se va construyendo día a día. Tampoco creo que sólo el presidente o sólo el vice puedan hacer algo en un país que ha madurado mucho. Hemos protagonizado un gobierno de reparación de las heridas que tenía la Argentina, de apertura y ampliación de derechos. No es un producto que ya esté terminado, es un trabajo que sigue en construcción. No puede depender ni de una persona ni de dos, ni de un grupo de iluminados, sino de la sociedad. Es la sociedad la que tiene que hacerse cargo del rumbo a seguir. Mi historia de militancia y de práctica política y mi experiencia en el gobierno me indican dónde pararme ante los grandes dilemas. Yo vi cómo Néstor enfrentó los mismos dilemas que se les plantearon a todos los presidentes anteriores y los superó reconstruyendo la relación de la política con la sociedad, haciendo en la política lo que la sociedad necesitaba para salir de sus males. Si Néstor hubiera hecho lo políticamente correcto en el 2003, no hubiera transformado nada. Fue por caminos que le indicaban estar siempre cerca del pueblo. Y Cristina profundizó esos caminos y los llevó a un nivel que nadie esperaba doce años atrás. Por eso creo que no tiene sentido hacer futurología sobre mi papel. La idea de un comisario político es una descalificación preventiva.
–Pero también hay gente que se ilusiona con que eso sea así.
–Si piensan que de mí dependerá que el rumbo del gobierno sea coherente con el actual y con nuestra historia, me están asignando una tarea que no voy a poder cumplir. No es tarea de un hombre sino de la sociedad. En cada dilema voy a estar siempre del lado de los que menos tienen, de los más humildes, de los intereses provinciales, en contra de la porteñidad. En donde siempre estuve.
–¿La porteñidad?
–No se trata solo de los porteños. Se puede ser del interior y tener mentalidad de puerto. Yo tengo una mentalidad federal que arraiga en la historia argentina. Por ser del interior conozco qué lejos se ve la Capital, cuánto duelen las decisiones tomadas, que un prócer argentino haya prometido pagar deuda externa sobre el hambre y la sed de los argentinos.
–Cuando Scioli era vicepresidente se manifestó contra la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final y a favor de la actualización de las tarifas de los servicios públicos. En defensa de los más humildes, Kirchner planteó que no iba a haber una actualización tarifaria y le hizo el vacío en forma drástica. Lo de- salojó de su despacho en la casa de gobierno, despidió a todos los funcionarios que él había nombrado en Turismo. ¿Qué cambió desde aquel Scioli a este que va a ser su cabeza de fórmula? ¿El le puede hacer lo que Kirchner le hizo a él?
–Hay una mezcla de leyendas y realidades. Es cierto que hubo diferencias y el propio Scioli se encarga de decir que las tuvo pero que ha cambiado, ha evolucionado, ha comprendido. Después de aquellos acontecimientos, el propio Néstor posibilitó que fuera el candidato de nuestro proyecto en la provincia de Buenos Aires. No creo que las cosas pasen a mayores. Si hubiera diferencias sustanciales, sin duda que tendría ámbito donde plantearlo y la posibilidad de rectificación si fuera necesario.
–Ambitos políticos...
–Personales, políticos y sociales.
–Pero usted no prevé que eso vaya a ocurrir.
–No, porque entiendo que todos hemos crecido en la Argentina y comprendido que hay cosas que ya no se pueden hacer. Nunca más el FMI dirigiendo la política argentina, aunque hoy sustituyan al FMI los fondos buitres. Nunca más decisiones en contra de la voluntad popular. Esto es también la profundización de la democracia. Todos hemos dado prueba de nuestro crecimiento afrontando distintas crisis. En la memoria se confunden las cosas, pero el camino que inició Néstor fue continuado por Cristina no sin profundización y no sin crisis. Ha sido un camino duro.
–Con profundización y con crisis.
–Y con una gran injusticia respecto de Cristina, que tiene que ver con su condición de género. Nosotros mismos le atribuimos a Néstor muchas más cosas de las que hizo. Para hacer esa atribución se las quitamos a Cristina. Y son mérito de ella. Nuestro proyecto sufrió un duro golpe con la muerte de Néstor y fue un punto muy crítico pero a partir de ahí pareciera que Cristina hubiera tenido más fuerza. Y algunos pretenden seguir negándole la condición de líder y conductora, o la capacidad de trabajo en los temas del estado.
–Hace mucho que ya no ocurre. Por el contrario ahora los propios se entristecen y los extraños se alegran ante la perspectiva de que en unos meses no va a estar ella al frente del estado, justamente porque nadie desconoce todo lo que ella ha hecho.
–Quise decir que siempre tratan de desmerecer la acción de Cristina y de adjudicarle el mérito a otro. Alguien la aconsejó, alguien le dijo, alguien tuvo la idea. Las cosas buenas parecen que no fueran de ella. Los que estamos cerca vemos la grandeza de esta mujer que no puede ser minimizada. Ella se concibe como parte de un proceso y dice yo puedo poner estos cuadros porque Néstor sacó aquel cuadro. Es cierto, es parte de un proceso colectivo, pero la genialidad que ha demostrado en la política, la capacidad para hacerse cargo de los problemas de la Argentina en el nivel internacional y para llevar al gobierno por terreno pavimentado o enripiado, es admirable.
–El presidente de la Corte Suprema, Ricardo Luis Lorenzetti, exhortó en alguna de sus homilías en contra de la judicialización de la política y planteó que hay temas que tiene que resolver la política y no la justicia. Sin embargo, parece haber abandonado esa idea y se siente más cómodo con que sea la justicia la que resuelva las cuestiones de la política.
–Lo primero que hay que diferenciar es que dentro de la Justicia hay sectores que trabajan para que no haya ningún cambio y también gente muy interesada en que la justicia respete a la sociedad. Entre los jueces hay una tensión permanente, que existe también en otros órdenes, entre tomar decisiones en favor de la corporación, que son en general un pequeño grupo que se asume como representante de esa corporación, o en favor del conjunto. No siempre esta Corte ha estado en el sentido que nosotros pensamos que debía tener, de protagonizar el cambio que se hizo en el Ejecutivo, que pasó por el Legislativo. En cambio todavía seguimos esperando que haya un mejor servicio de justicia.
–Piensa que si alguien intentara pagarle a los buitres habría una reacción popular. ¿Habló con Scioli de ese tema?
–No entramos en detalle como no entramos en detalle en muchísimos temas. Pero es respetuoso de la política que conduce Cristina y que ejecuta Axel. Yo llevo la ventaja de que he estado trabajando en el asunto y conozco los planteos jurídicos de los buitres y de la Argentina y también la legislación: hemos contribuido a que la Argentina tenga una legislación muy clara. Las leyes argentinas impedirían un acuerdo.
–Por lo menos un acuerdo en los términos que plantea el juez.
–Que incluye una ganancia exorbitante. Sólo aceptaríamos en condiciones de equidad y cumplimiento de la ley, no como pretende el juez Griesa.
–El mismo estado que prohíbe ese tipo de negociación es el que se somete a la jurisdicción de los tribunales de Nueva York. ¿No son actos propios contradictorios?
–Son cosas que han ocurrido en distintos momentos.
–Por eso dije el mismo estado y no el mismo gobierno.
–No hay actos propios convalidantes de la gestión del juez. Es cierto que se pactó la prórroga de la jurisdicción a los tribunales de Nueva York. Pero eso no implica que el juez Griesa sea juez de la reestructuración de la deuda argentina, cuando sólo tiene el caso de un pequeño grupo que no llega al uno por ciento de los bonos comprendidos en la reestructuración. Por eso la Argentina quiere que haya tribunales internacionales, a partir de una convención, para que exista una jurisdicción internacional en estas reestructuraciones.
–La gente que ha estado trabajando en economía con Scioli en estos años tiene posiciones distintas sobre el tema. Hay algunas declaraciones desafortunadas.
–Scioli debe recibir diez opiniones diferentes y tendrá que evaluar cuál es la más adecuada. De modo que yo no comprometería a Scioli por lo que digan sus asesores.
–Me parece muy prudente de su parte (risas). Y que diga esto, va a contribuir a que efectivamente no lo comprometan esas opiniones. Hablaba de todo lo que no se ha hecho en la Justicia.
–También hay que hablar de todo lo que sí se ha hecho, porque en materia de juicios por crímenes de lesa humanidad es mucho el avance que se ha logrado. Es necesario rescatar esos resultados que enorgullecen a la Argentina y que son tomados como ejemplo a nivel mundial.
–Sin dudas. Incluso Lorenzetti ha dicho en reiteradas ocasiones y consta en un libro firmado por él que estos juicios forman parte del contrato social de los argentinos. Ninguna voz calificada de la sociedad lo pone en duda. Hasta el ingeniero Macri firmó en 2010 una declaración propuesta por el CELS que considera esos juicios como política de Estado y que fue aprobada por unanimidad de la Cámara de Diputados. ¿Qué otros avances mencionaría?
–Se han dictado leyes que le han mejorado las herramientas a la justicia. Tiene la resistencia de algunos la aplicación de esas leyes, pero van todas en el sentido de democratizar, abrir, permitir el control, e incluso una participación de la sociedad importante.
–¿Y qué cosas no se han hecho?
–Se ha permitido la judicialización de la política, y con ello la politización de la justicia. En el caso Cabral se ve muy claro: sólo lo defienden los opositores. Eso habla muy mal de la independencia de quien era subrogante durante mucho tiempo sin haber pasado por un concurso.
–Más allá de la anécdota Cabral, ¿cuáles son las asignaturas estructurales pendientes?
–La aplicación de la ley de medios, el abuso de las cautelares contra medidas de gobierno.
–¿El acceso a la justicia para los sectores vulnerados?
–Si, la lentitud, y la resistencia a la aplicación de un nuevo código que podría abreviar trámites. El problema de la justicia, como el problema de la educación, requiere la participación positiva de los propios actores, tanto de los docentes como de los miembros de la justicia. Ningún cambio se puede hacer en contra de los que deben participar de ese cambio. De modo que la tarea de convencer, de trabajar para lograr consensos es muy importante, porque puede ser muy bueno el código pero muy mala la gestión de ese código.
–La Corte Suprema ha sido reacia a las modificaciones planteadas por el ejecutivo y el congreso: declaró inconstitucionales algunas leyes y decidió no aplicar otras ¡por resolución administrativa! Incluso esterilizó aquella ley que no fue cuestionada en forma explícita, la del acceso igualitario a los puestos judiciales. No se han hecho los concursos y la Corte confirmó por resolución a los empleados transitorios como planta permanente, con lo cual sepulta también esa posibilidad.
–Hemos sido el único gobierno en el último medio siglo que no buscó tener una corte adicta, para que se pueda creer en ella. Esto se ve desde el proceso de selección de los candidatos, hasta la limitación del número de miembros. Estamos orgullosos de haber contribuido así a mejorar la calidad institucional. La Corte hizo cosas que me gustaron y otras que no. Pero lo fundamental, y me parece que ahí está lo grande de su déficit, es que no se puso a la cabeza de mejorar la justicia efectivamente.
–El juicio político a los miembros de la mayoría automática menemista, el decreto 222 que modificó el procedimiento para la selección de los miembros de la Corte, las audiencias públicas del Senado previas a la confirmación y los criterios para la selección de candidatos están en el haber del gobierno. Pero no es lo mismo esta Corte de tres jueces y un fantasma que la Corte de siete miembros. Murió Enrique Petracchi, que además de su indiscutido talento jurídico fue quien inició todas las reformas positivas en su funcionamiento, las audiencias públicas, la transparencia, la circulación de los votos, la identificación de los abogados litigantes. También murió Carmen Argibay y se jubiló Raúl Zaffaroni. Fayt es un sello que maneja Lorenzetti porque ya no está en condiciones de otra cosa y la oposición se niega a la designación de nuevos miembros. Me parece que esto hace imprescindible una negociación entre las fuerzas políticas, porque es lo que manda la Constitución. Cuando dice dos tercios quiere decir acuerdo amplio, que nadie pueda imponer algo. ¿Está de acuerdo con que es imprescindible ese tipo de negociación y en ese caso cómo la imagina?
–Cuando la Constitución pide dos tercios pide un consenso especial. No es que los constituyentes no previeron que iba a ser difícil, quisieron hacerlo más difícil y que no dependiera de un solo sector. En estas condiciones, la única posibilidad de obtener un consenso puede pasar por un acuerdo político o por un acuerdo sobre la calidad del enviado.
–La oposición dice: ninguno que mande este gobierno.
–Cuando la oposición se cierra así, elige no tener Instituciones. La presidenta cumplió en término el envío de un pliego, que está sin tratar en el Senado por falta de consenso. No hay opositores que estén en condiciones de discutir con el gobierno y cumplir sobre ningún consenso porque parecen comandados por el Círculo Rojo. Ese nombre es una hermosa maniobra de ocultamiento, porque yo quisiera saber el nombre de los que integran el Círculo Rojo.
–¿Quisiera saberlo o quisiera que lo dijeran? Sospecho que lo sabe.
–Lo sospecho pero quisiera que le pongan ellos el nombre. Ese círculo rojo está bastante tenido en cuenta por estos días, muchos van y le consultan. Mientras el Círculo Rojo no les dé el “OK”, no va a haber consenso. De modo que tenemos instituciones sometidas a un poder corporativo, porque no puede tener otro origen. No son tres viejos de la tribu a los que van y consultan, ni el oráculo de Delfos. Son seres de carne y hueso cuyos nombres ocultan bajo esa denominación.
–Esto quiere decir que el tema de la Corte queda pendiente para el próximo gobierno.
–No, queda pendiente de la sensatez de los opositores.
–No parecen tener mucha. ¿Y si queda pendiente para el próximo gobierno?
–Se prorroga la situación. El próximo gobierno va a tener el mismo problema. Siempre se necesitará consenso de las distintas fuerzas políticas.
LAS ELECCIONES DE HOY EN CORDOBA Y LA CIUDAD AUTONOMA DE BUENOS AIRES
La buenaventura de Mariano
Zannini analiza aquí las perspectivas para las elecciones de hoy en la ciudad en la que vive y en la provincia en que nació. El fenómeno de La Cámpora y la renovación generacional. Mariano Recalde y los dilemas del balotaje en la Capital.
Por Horacio Verbitsky
–¿Cómo ve el proceso electoral en Córdoba y la Ciudad Autónoma?
–También hay elecciones en La Rioja e internas en La Pampa. Fíjese qué distinta actitud la de este gobierno que ha institucionalizado las primarias abiertas, y el resto. La oposición trata de nacionalizar una realidad local. Les ha ido bastante mal cada vez que lo intentaron. Cada elección tiene condimentos locales muy fuertes, que no pueden trasladarse en forma mecánica al orden nacional.
–En la Capital y en Córdoba la elección presidencial de 2011 dio para el FpV cifras muy superiores a las de los comicios locales. Cristina ganó en todas las provincias salvo en San Luis, y en todos los barrios porteños salvo Belgrano, Palermo y Recoleta. Pero ahora la candidata no es Cristina.
–Recalde puede dar una sorpresa. Era muy difícil porque tenía que convalidarse en una elección interna, el paso amargo de discutir con los compañeros, y ahora tratar de que haya una verdadera opción, no dos candidatos de un mismo sector disputando por formalidades. Es un electorado que para el peronismo siempre ha sido dificultoso.
–La única vez en los 32 años de democracia que el peronismo ganó en una elección porteña, con el 32,6 por ciento de los votos, fue con el ministro del neoliberalismo, Erman González como candidato.
–Era claro que no querían votar al peronismo.
–La de Mariano Recalde es la primera verdadera campaña del FpV en la Capital, con programa, con acompañamiento político y publicidad. Pero no sé si su identificación con la gestión nacional alcanza para compensar el escaso tiempo para la instalación de un candidato sin práctica previa de militancia en la ciudad. Yo también espero que Recalde pueda remontar esas dificultades, y entrar al segundo turno. De lo contrario, sería la primera vez y el primer lugar donde el FpV pasaría a ser el bien mostrenco que otros se disputan, para la segunda vuelta del 19 de julio. Pero eso al mismo tiempo abriría la perspectiva de que el PRO pudiera perder el gobierno de la Capital, cosa que tendría un efecto revulsivo en el panorama nacional.
–No creo que los electores tengan dueño. El pueblo piensa cada vez que va a las urnas. Las mejores jornadas, desde el 83 hasta acá, las he vivido en días de elección, donde la gente ejerce su derecho y su obligación de votar con alegría, en paz. En un país con una historia como la argentina tenemos que valorar el acudir a las urnas y votar a quien nos dé la gana. Yo tengo ganas de que lo voten a Mariano, porque sé de su calidad como ser humano y de su capacidad, parte de una juventud que está tomando la posta. Creo en los jóvenes, creo en gente como Mariano, que ha tomado a su cargo una gestión y lo ha hecho con brillantez. Un tipo que se dio el lujo de rechazar una coima multimillonaria en dólares, que ha manejado un presupuesto en Aerolíneas como el de los subtes y lo ha hecho mucho mejor. Con el mismo presupuesto ha producido muchos cambios, mientras Macri hizo menos kilómetros de subte que De la Rua. A partir de la falta de conexión entre personas, la falta de vida social, el aislamiento, que produce la vida citadina, la Capital es el lugar donde el Circulo Rojo tiene mayor influencia. Si la gente logra salir de esa influencia puede haber una sorpresa y una verdadera confrontación en la segunda vuelta. De otro modo se pierde una gran oportunidad. Nadie sabe qué puede pasar después, hasta es probable que para no afectar las posibilidades de Macri el propio Lousteau decida bajarse.
–El lo ha desmentido.
–Yo no le creo.
–La renovación generacional es muy marcada en todo el contexto político. Nosotros lo vemos con especial simpatía en el FpV y en La Cámpora. Pero también se da en la derecha liberal y en la izquierda marxista, con un precandidato presidencial de 35 años.
–Es inevitable, es biológico. Pero que sean más jóvenes no quiere decir que tengan ideas jóvenes. Muchas veces hay jóvenes portando ideas viejas. A nuestros jóvenes los veo como la primera generación que crece sin persecuciones. Tienen una apertura y una libertad para pensar que no tuvimos nosotros. Estábamos en la resistencia, con miedo, y sin muchas más herramientas que las ganas de cambiar el mundo. Ellos no tienen límites, porque vuelven a poner a la Argentina a la vanguardia de Latinoamérica en lo político y lo cultural. Los presidentes de muchos países de la región lo ven como un fenómeno que quisieran en sus pueblos y que tratan de reproducir. Es un tesoro que tenemos que cuidar. Ya no son pibes, tienen entre 30 y 40 años, están mucho más formados de lo que estábamos nosotros a esa edad y tienen un sentido de lo colectivo, de pertenencia y de Patria, que nosotros teníamos enrarecido por otras cosas que se vivían en otra época. Había otras ideas que circulaban por el mundo y por ahí estábamos más atados, confundiendo la ideología con los intereses nacionales.
–Este trasvasamiento generacional no ha ocurrido por casualidad. Cuando Kirchner dijo por primera vez que no pensaba buscar la reelección le pregunté a qué pensaba dedicarse y me contestó que a formar y a organizar a cuadros jóvenes para preparar el relevo. Y Cristina le ha dado alta visibilidad y responsabilidades a ese proceso. Vayamos a Córdoba.
–Se está produciendo un fenómeno de derechización del radicalismo.
–¿Sólo en Córdoba?
–Muy localizadamente. No lo veo así en otros lugares. Allí hay radicales que consideran su jefe a Macri, cosa que era impensable que pudiera ocurrir en Córdoba, que fue siempre una mezcla de aristocracia y revolucionarismo. Está tan acentuada la derechización del radicalismo que marcha a un fracaso electoral. La clave de Néstor fue que se alzó contra la vieja política. Sin la crisis del 2001/2002 no hubiera sido presidente. El comprendió mejor que nadie que tenía que alejarse de todas las recetas que ya habían sido probadas. El se encargó de replantear los problemas que tenía la política: la relación con la justicia, con los militares, con las corporaciones. Néstor y Cristina tuvieron la mayor comprensión de la necesidad de un cambio, de no volver a la vieja política, y esta es una de las cosas que este 25 de octubre se decide: si se va a dar un paso atrás en búsqueda de las viejas recetas de ajuste disfrazado de austeridad, o si se va a profundizar lo que la Argentina viene logrando.
–¿Cacho Buenaventura es la nueva política?
–No podemos igualar por profesión a los que piensan distinto. Cacho viene de una militancia radical y creo que tiene una ligazón con el pueblo cordobés desde otro lugar que trasciende lo partidario. Viene a la política desde una vocación social, más que como intérprete de una farándula que en Córdoba no existe en los términos que existe en esta Capital, o en los términos que fue Del Sel en Santa Fe. Creo que fue una búsqueda de Acastello para romper el desconocimiento que tenía.
–El PRO fracasó en Santa Fe y es probable que fracase hoy en Córdoba. Además, un alto porcentaje de los votos que hoy vayan para Schiaretti, más los votos de hoy para Acastello, serán para Scioli-Zannini en octubre. Eso ya ocurrió en 2011: De la Sota ganó la elección provincial y a la semana siguiente Cristina arrasó en Córdoba.
–Quieren presentar como nacionales partidos que en realidad son vecinales, y es muy grande la dificultad que encuentran para crecer en el interior del país. Se trata de un fenómeno impuesto mediáticamente, por eso fracasan estas experiencias.
–El PRO sería ese partido vecinal.
–Sí, y pareciera que va a quedarse con los restos de la Unión Cívica Radical derechizada.
–¿O la Unión Cívica Radical volverá a ser junto con el peronismo uno de los dos únicos partidos nacionales?
–No creo. Lo más probable es que haya un debilitamiento de la UCR, sus propios bloques parlamentarios están en riesgo, y eso va a conmover la estructura partidaria que todavía les queda. Han cometido demasiados errores, y muchos dirigentes del radicalismo tienen una visión nacional que naturalmente se termina acercando al FpV, que quiere ser también una expresión no exclusivamente peronista. Con peronistas, con nervio en el peronismo, pero representando a muchas ideas socialistas, comunistas, abriendo las listas a otros partidos, pequeños y grandes, con historia de luchas y con historia de participación, y que comparten lo esencial que es el rumbo central del gobierno, sin dejar de criticar aquellos aspectos que pueden no gustar íntegramente.
¿Quién es este hombre?
Por Horacio Verbitsky
–¿De dónde viene, cuál es su origen? –Nací en Villa Nueva, Córdoba. Es un pequeño pueblo que está al lado de Villa María. Tuve una infancia y una adolescencia de pobre, pero muy feliz. Mi papá era albañil y mozo. En la década de 1950 había sido directivo de la Uocra de Villa María y en los ’60 además era delegado de los gastronómicos en Villa Nueva. Era uno de los siete mozos del pueblo y en una tabla como la que usan para el conteo en el juego de bochas anotaba quiénes trabajaban en los bailes de fin de semana.
–¿Y su mamá?
–Tuvo que dejar la escuela en sexto grado, teniendo mucha capacidad para ser maestra o enfermera. Pero su padre decidió que sólo estudiara el hijo varón y las mujeres fueran a trabajar a alguna casa de familia. Esa fue una frustración que expresó después, de grande.
–¿Cuál es el apellido de su mamá?
–Pérez. Mi abuela llegó a los 16 años de Galicia y se casó con el arriero criollo Eulogio Pérez.
–¿Y su padre qué estudió?
–Tampoco pasó de la primaria. Y además era cantor de boliches, con su hermano que lo acompañaba en la guitarra.
–¿Heredó algo de eso?
–De todo un poco, pero todo mal. Mi vieja quedó viuda a los 47 años, con cuatro hijos. Yo soy el tercero de los varones. Los dos mayores ya murieron: Coco, que era tornero, y Miguel, que tenía trabajo en ese momento, le daba el sueldo a mi madre y también me ayudaba a mí. Mi madre salía a trabajar en casas de familia y lavaba ropa en casa, para que no nos faltara nada.
–¿Es el primer universitario de su familia?
–Si, y el único en esa generación. Fui el primer abogado que se instaló en Villa Nueva, y ejercí durante cuatro años en los tribunales civiles y penales de Villa María.
–¿Y la política?
–Comencé militando por solidaridad con la gente que menos tiene, en la iglesia del pueblo, con el cura Francisco, siguiendo a los curas tercermundistas. Hice mi paso por la izquierda, terminé en la cárcel, sobreviví...
–¿En qué denominación de la izquierda?
–Vanguardia Comunista, un sector que ya no existe, que se tildaba de maoísta.
–¿En el maoísmo estaba Beatriz Sarlo también?
–No sé. Leí que dicen que yo debía ser un militante de muy bajo nivel, porque no me conocía nadie. Es cierto. Sólo llegué a militar en la agrupación universitaria...
–¿La Tupac?
–Sí.
–¿Cuándo lo detuvieron?
–El 22 de julio de 1975, en el centro de Córdoba. Me quisieron detener en un bar, me resistí y salí a la calle para que no fuera un secuestro. Sólo en eso tuve éxito. Eran días muy duros en Córdoba, pero a la larga creo que eso me salvó la vida porque fui reconocido y puesto a disposición del Poder Ejecutivo, hasta abril del’78. Estuve en la cárcel de Encausados, en la UP1 cuando fue el fusilamiento de los 31 rehenes y en La Plata, hasta que me soltaron y volví a Villa Nueva. Me recibí de abogado y participé en la reorganización del peronismo.
–¿Y en la Tupac, qué había hecho?
–Hicimos una alianza con la Juventud Universitaria Peronista, la JUP. Conformamos la lista Azul y Blanca y terminé como Secretario de Deportes del Centro de Estudiantes de la Facultad de Derecho, que perdimos frente a la Franja Morada.
–¿Por qué se fue a Santa Cruz?
–En la elección del ’83 perdimos con los radicales y eso me frustró mucho. Cuando tuve la oferta de un cargo importante en la Fiscalía de Estado de Santa Cruz me fui, con mi pequeña hija y con mi esposa, que luego falleció.
–Maoísta pero aliado con la JP. Es decir que no fue Néstor el que le mostró la luz.
–Hay un hermoso discurso de Néstor filmado en 1982 en el que alguien ha creído verme. Pero no. En el ’82 yo estaba con el hijo de un viejo caudillo peronista, el Chiquín Moreno, rearmando el peronismo en Villa Nueva. Eramos presidente y vice del Festival del Vino y la Amistad, que era una forma de poner en valor la actividad social y política. En ese mismo año llevamos al salón de Luz y Fuerza de Villa María a Angel Federico Robledo y me afilié al peronismo. En el ’84 fui a Santa Cruz y mi primera reunión política fue a la semana de llegar, hace ya 31 años, en el Ateneo Juan Domingo Perón, donde conocí a Néstor y quedé convencido de que era un dirigente que se iba a destacar en la política nacional.
–Allí les tomaron las fotos que van a ilustrar esta entrevista...
(Risas) –Tengo un quillango que era de mi suegra, pero no es el que aparece en la foto, que está muy buena.
Populismo y reelección
Por Horacio Verbitsky
Zannini se pregunta ¿qué tipo de democracia es una en la que el pueblo no tiene cariño por sus gobernantes, y los gobernantes piensan que tienen que hacerle daño a su pueblo? Y cita a “un profesor de Oxford” cuyo nombre no recuerda, según quien “la lucha contra el populismo pasa por limitar las reelecciones”. Le parece que este punto marca “qué importantes son los liderazgos y qué importante es impedir que esos liderazgos continúen para quienes piensan la democracia desde otro lugar”.
–Si se acepta esa definición académica, la estrategia en la Argentina fue exitosa, porque no se mantuvo la restricción constitucional y Cristina no es candidata este año.
–Pero Cristina deja la relación gobierno-pueblo en un muy alto estándar, que va a ser necesario cuidar para no caer en lo que por ejemplo vemos que pretende la troika, el FMI, los buitres para Grecia: que los gobernantes sean verdugos de su pueblo.
–¿Cómo va a cambiar la relación pueblo-gobierno cuando el pueblo siga siendo el mismo, pero el gobierno sea otro?
–El desafío es que el mismo proyecto pueda generar las condiciones para su supervivencia sin necesidad de que continúen las personas. Pero hay que tener en claro que esta situación afecta a la voluntad popular porque no pueden tener en el gobierno a quien quieren. Esta crisis se repite en el resto de América Latina: el caso de Lula con Dilma, el caso de Evo, el caso de Michelle que tuvo que alejarse cuatro años antes de volver.
–Pero ¿está de acuerdo con la renovación periódica de autoridades, con la necesidad de los dos tercios para la reforma de la Constitución?
–Por supuesto, hemos sido los más institucionalistas, respetuosos a rajatabla. No hay ley del Congreso que no haya tenido la mayoría que en cada caso se necesitaba. El problema de la Argentina es otro. Hay opositores que al no tener posibilidad de influir sobre la formación de la voluntad legislativa acuden a la justicia para impedir que se apliquen las medidas, y encuentran jueces que quieren sustituir al poder popular del Congreso, que se conciben a sí mismos como una corporación con intereses propios, como si nada tuvieran que ver con la sociedad en la que están.
–Está pasando cada vez con mayor frecuencia. Es un problema institucional serio.
–Se ha integrado a la cultura opositora el ir a litigar a la justicia contra las leyes que no pueden cambiar con los números de la democracia.
05/07/15 Página|12
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