Primera parte de la entrevista con la historiadora Hilda Sábato, investigadora superior del CONICET; especializada en historia política argentina del siglo XIX. “La Nación no hace historiografía, construye memoria”
Por Juan Ciucci y Julia Rosemberg
APU: En principio, queríamos arrancar con una pregunta más general, si se quiere. Hay una especie de discusión pública sobre la figura de Roca, ¿cómo analizas en este momento histórico el análisis que se hace desde las distintas líneas historiográficas?
Hilda Sábato: Con la historia en Argentina pasa algo muy curioso porque, en realidad, si vos me preguntas a mí sobre las líneas historiográficas en el plano de la investigación histórica, yo diría que hay un debate menor alrededor de Roca. O sea, ha habido mucha investigación alrededor del periodo de formación del roquismo, y los historiadores, te diría, que hoy hacemos un análisis complejo de Roca con todas sus variaciones; algunos historiadores le tendrán más simpatía que otros, pero no hay un gran debate respecto a la figura de Roca. Lo que hay es un debate público que se alimenta a partir de distintos relatos sobre el pasado, construido desde distintos lugares, no solamente desde los historiadores. Lo que quiero decir es que si bien hay una controversia alrededor de la figura de Roca, es una controversia que tiene más que ver con la memoria colectiva, con el debate público sobre el pasado que con una discusión de tipo académica sobre cómo fue Roca. No hay demasiada discusión entre los historiadores, te digo puede haber gente que le simpatice más, que le simpatice menos, pero hay bastante consenso respecto qué significó el gobierno de Roca en términos del desarrollo histórico argentino.
Entonces, por eso quiero separar las cosas, porque creo que el debate público se alimenta más sobre los relatos de memoria: qué es lo que queremos reivindicar, cómo queremos reivindicar el pasado, qué cosas se toman del pasado para construir modelos ejemplares que nos sirvan para el presente y el futuro. Y por lo tanto, se hacen recortes de las figuras históricas que tienen que ver más con el presente que con cómo funcionó el pasado. Esto es importante porque Roca fue una persona muy de su tiempo, no nació de un repollo, ni cayó de Marte, es una persona totalmente ubicable para los historiadores en su tiempo, por lo tanto es un producto de circunstancias del momento, a la cual él como figura de gran ambición y capacidad política le agrega su grano de arena. En ese sentido, los historiadores hablamos hoy por hoy desde los individuos más en la historia, pero algunos individuos tienen más que ver, nosotros lo sabemos muy bien en la Argentina, algunos individuos operan por distintas razones sobre la realidad circundante de una manera más efectiva, o que tienen consecuencias más fuertes, que otros. En ese sentido, Roca es un personaje de la historia que tuvo agencia, se dice hoy, es decir que pudo incidir sobre los hechos de manera bastante importante. Pero al mismo tiempo no salió de un repollo, no es alguien que viene con ideas grandes nuevas, además no era un ideólogo, no era un personaje que tuviera, como tenía Sarmiento, ideas muy fuertes, propias, respecto a la Argentina. Él tenía ideas pero no eran ideas originales. Sí tenía en cambio una enorme vocación política de acción sobre el presente y yo creo que eso es lo que lo ha hecho a él muy visible en nuestra historia, aunque sí uno puede verlo en continuidad y ruptura con lo que venía de antes, ¿no? En continuidad con Avellaneda, con Sarmiento mismo en algunas cosas, en otras no; en ruptura con Mitre, por ejemplo, cosas que no se hacen habitualmente pero que desde el punto de vista político claramente ahí hay una ruptura.
Me parece que cuando uno lo discute a partir de las construcciones de memoria, lo que se hace es buscar aquellas cosas que nos sirven para hoy, que es lo que hacemos todos con el pasado, operamos con el pasado, recortamos. Entonces en relación con Roca se plantean algunos problemas importantes para pensar el presente, porque hay algunas líneas que en el proceso de largo plazo de construcción de la Argentina, ven en Roca un artífice, un arquitecto de la consolidación del Estado, de la ocupación de un territorio que estaba disputado, y por lo tanto como un hito importante en la construcción, después, de una Nación que después tendría otros derroteros. Pero se lo puede ver, lo han visto algunos historiadores como Abelardo Ramos y otros también en la línea de la historiografía más tradicional en general, como el artífice de la construcción estatal; el que afirmó el Estado con todos sus atributos: monopolio de la violencia, control del territorio, incluso la constitución de un aparato estatal eficiente y ahí entra un tema que siempre trae problemas para los que son críticos de Roca y es que Roca fue uno de los principales arquitectos de la Ley de Educación Común. Efectivamente, si bien hay antecedentes, y sobre todo en el gobierno de Sarmiento, pero también en el de Mitre respecto a la importancia de la educación para la construcción de una nueva Nación: el que dicta la ley, el que se enfrenta con la Iglesia va a ser Roca en la primera presidencia. Entonces, uno de los grandes iconos del progresismo que es la Ley de Educación Común la firmó él, la firmó, la apoyó, la presionó y se peleó con la Iglesia para sacarla.
Entonces, es un personaje en ese sentido que se puede ver en esa sintonía, pero también se puede ver, y eso es lo que ha ocurrido, sobre todo en los últimos años con el surgimiento de los relatos identitarios y la reivindicación de las sociedades indígenas, de los llamados pueblos originarios – a mí no me gusta llamarlos originarios porque no sabríamos cuál fue el pueblo más originario. De todas maneras las sociedades indígenas, me parece que en la aparición de la reivindicación y de la búsqueda de memoria para esos pueblos indígenas, (naciones aparte de la nación argentina en el momento de su derrota y aplastamiento por parte de Roca, por parte del Estado argentino en realidad), en ese marco aparece el Roca genocida. Entonces, Roca es el que aplastó a los pueblos indígenas. Creo que esas serían las dos grandes líneas que veo: Roca constructor del Estado/Roca genocida.
Los investigadores, los que estudiamos el pasado desde una perspectiva de la disciplina de la historia, buscamos entender, dar sentido, por qué pasó lo que pasó, y eso es parte de la aventura de lo que hacemos, pero después está por supuesto el juicio, eso no nos anula a nosotros el juicio crítico; yo puedo tratar de entender por qué surgió Hitler, pero eso no me quita pensar que Hitler era un asesino y un personaje siniestro. Entonces, digo, está por un lado lo que sería la reconstrucción histórica del personaje y, por otro lado, el juicio que cada investigador puede tener respecto a los valores que significó, los valores que sustentaron ciertas acciones y las consecuencias de esas acciones. Ahí es donde yo creo que tenemos, podríamos decir, la situación: separar lo que sería la construcción de la figura histórica de los juicios que cada uno de nosotros tiene, que son personales y por supuesto van a teñir la manera en que yo hablo de Roca, pero también de lo que a mí me parece muy importante, que es la construcción de memoria colectiva y la figura de Roca en esos relatos.
APU: Si nos remitimos a ese momento, Mitre y Roca pertenecen a dos facciones políticas enfrentadas, y sin embargo hoy desde mucho lados se borran esas diferencias al punto tal de abrazar a Roca y a Mitre en la misma bolsa. Quizás el caso más paradigmático sea el del diario La Nación, que siendo su adn mitrista, en aquel entonces se dedicó a combatir a Roca y sin embargo hoy hace una apropiación de ese personaje, borrando todas las diferencias que había entre uno y otro. ¿En qué momento pasa eso, a qué es funcional esa lectura?
HS: Yo creo que ahí hay una cosa que es interesante, que Mitre y Roca se peleaban porque tenían dos ideas de cómo tenía que ser, sobre todo la política. Mitre era un hombre que pertenecía mucho más al universo republicano, si se quiere, por ejemplo él defendía mucho el tema de la milicia, de las revoluciones, fue cambiando con el tiempo, y fue cambiando porque perdió políticamente, a él le fue mal políticamente. Él ganó, después de la Guerra del Paraguay pierde y no gana nunca más, aunque su partido va a ser un partido importante pero no puede competir. Entonces de alguna manera, va cambiando su propia ideología, va aceptando las nuevas ideas de orden que tienen que ver con un poder central y termina siendo un prócer nacional, él se coloca más allá del bien y del mal después, a pesar de que su partido compite, él se convierte en una especie de figura de referencia muy importante. Mitre muere en 1906, en esos años de principios de siglo hay una expansión muy grande del consumo de alimentos, de consumo de la gente, de los sectores populares y medios, pero sobre todo de los sectores populares por distintas razones. Una de las cosas que ocurre es que empieza a haber propaganda, cosa que antes tampoco existía, quiero decir con esto que empieza a hacerse publicidad de manera bastante más sistemática, y empieza a aparecer el packaging, las galletitas Criollitas nacen en ese momento, y hay un montón de marcas que en ese momento se ponen muy de moda, por ejemplo fósforos y ese tipo de cosas, que se llaman Mitre. Mitre era como una especie de marca, pero para todo el mundo, o sea se convirtió en un referente más allá del bien y del mal.
Y él negocia después con Roca políticamente, y después Roca tiene su segunda presidencia que ya es otra cuestión, porque en la segunda presidencia de Roca va perdiendo el poder que tenía antes. Pero lo interesante es que yo creo que la historiografía propiamente dicha no siempre es tan esquemática como creemos cuando hablamos de la historia liberal, pero La Nación no hace historiografía, La Nación construye memoria justamente, hace operaciones y creo que lo que hace es incorporar, subsumir a todos estos hombres, a toda esta historia de lo que se llama organización nacional, porque se llama así, ellos lo llaman así, y la historiografía de la academia en su momento lo llamo organización nacional, tratan de ver ahí la continuidad que está vinculada con la consolidación de un Estado.
No lo dicen en estos términos pero es la construcción de un poder central que va doblegando a los otros poderes, entonces en ese sentido, también uno podría decir, que deberían incorporar a Urquiza en esa genealogía porque en su gobierno se intenta por todos los medios materializar lo que él mismo había querido plasmar en la Constitución que es la idea de un Estado Federal, no de un federalismo, de un Estado nacional, un gobierno nacional que no existía y eso es algo que nos cuesta mucho entender. No había gobierno nacional, había que crearlo. Crear un gobierno nacional a partir de sacarle cosas a las provincias es lo que los une, lo une a Urquiza con Mitre, con Sarmiento, con Avellaneda y con Roca porque todos ellos están en una lucha por construir un gobierno central que no es el gobierno porteño, esto hay que subrayarlo diez veces, porque el gobierno porteño también pelea por tener más, el gobierno de la provincia de Buenos Aires también se pelea con el gobierno nacional por tener más poder. O sea ese gobierno nacional que es una entelequia cuando sube, no existe cuando sube Urquiza, que existe muy poco con Mitre, que Sarmiento va a querer fortalecer, Avellaneda también con muchas dificultades y que Roca termina por, no digo termina, consolida un poco más a partir también de mucha negociación con las provincias, de mucho toma y daca. No es una imposición unilateral ni mucho menos, quizás es una imposición frente al gobierno de la provincia de Buenos Aires, porque ahí le gana Roca a la Provincia de Buenos Aires por las armas, pero el resto de las provincias, y luego también Buenos Aires, es también la materia de negociación que luego va a continuar Juarez Celman.
APU: ¿Qué se buscaba con la creación de un gobierno nacional?
HS: Bueno, el problema era ese, por eso que a partir del ’53 hay que pensar que están inventando algo nuevo, se copian de Estados Unidos pero se están inventando algo nuevo, una república federal; lo que había antes era un conjunto de provincias, cada una tenía sus reglas, cada una tenía sus instituciones, se unían y había una que tenía más poder que las demás, que era la del Buenos Aires rosista, que era efectivamente hegemónica, pero a los efectos institucionales cada provincia tenía sus aduanas, tenía sus ingresos. La Constitución es una apuesta enorme y yo creo que Urquiza es una figura decisiva que apuesta políticamente a un cambio que es construir una república federal, esto es construir una república que tenga un gobierno central y que las provincias tengan que ceder soberanía. Esta relación entre un gobierno central que se está construyendo con muchos altibajos y con distintas ideas, no todos coinciden en cómo tiene que ser ese gobierno central porque las provincias están de acuerdo en que haya un gobierno central, pero no el mismo gobierno central que tiene en la cabeza Sarmiento, por ejemplo. Entonces hay una permanente pugna entre soberanías, entre gobierno central y los gobiernos provinciales, empezando por la plata porque los gobiernos provinciales renuncian a sus aduanas, incluyendo la provincia de Buenos Aires, con lo cual las aduanas exteriores pasan a ser el principal ingreso del gobierno nacional. Las provincias ¿de qué viven?
Yo creo que es un problema central en toda esta discusión, porque si pensamos que durante el siglo XIX las provincias manejaban siempre sus milicias, cuando Urquiza en el año ’54 crea una cosa que se llama el Ejército Nacional, tiene dos patas: por un lado, el ejército de línea que es el ejército profesional, esto no tiene nada que ver con el ejército del siglo XX. Ese ejército de línea es el ejército profesional que es muy débil, que cuando Urquiza apenas empieza a construirlo, luego con Mitre, la Guerra del Paraguay en eso ayuda pero de todas maneras son estructuras muy nuevas, un ejército profesional que depende del gobierno nacional, o quieren que dependa del gobierno nacional, pero las milicias se transforman en guardia nacional, esa es la otra pata del ejército. Y por el otro ejército guardia nacional que es la estructura miliciana de ciudadanos en armas. Esta pata, a pesar de que en teoría depende del Presidente de la República y del Gobierno Nacional, en la práctica depende de las provincias.
Las provincias manejan las comandancias de la guardia nacional, es una fragmentación del poder militar que se da con patadas con cualquier idea del monopolio de la fuerza en un Estado central. Ahí hay un poder militar fragmentado, las provincias van a defender con uñas y dientes ese poder. A medida que el gobierno central se va afirmando, y eso tiene que ver con un montón de medidas que van tomando los presidentes, las administraciones, (Mitre, Sarmiento, Avellaneda) como recuperando hilos de poder, y mientras recuperan hilos de poder, en un país que tenemos que pensar que se empieza a expandir económicamente, eso es fundamental, se empieza meter en relaciones con el mercado internacional de manera mucho más dinámica que antes, el gobierno nacional empieza a tener un instrumento para negociar con los gobiernos provinciales, para negociar al punto tal que esos gobiernos deben empezar a ver si les conviene tener un aliado un el gobierno central, y esto es lo que va a ocurrir con Avellaneda en particular, y después con Roca.
Entonces, es curioso el lugar de Roca, porque Roca le gana a Buenos Aires la guerra del ’80, la Revolución del ’80 y le gana las elecciones con una alianza de políticos provinciales, es decir él lo que hace es derrotar a los políticos, a la sede política de la provincia de Buenos Aires que era muy fuerte y a sus aliados y va a armar una alianza con grupos provinciales que van a ser los que lo llevan a la Presidencia de la República, y ahí es donde está la paradoja, el que centraliza no es un porteño como se suele decir, el que más centraliza, el artífice de una centralización importante es alguien que viene de las provincias, se alimenta del poder de las provincias. Yo creo que hay que pensar también que hay un giro político importante porque el gobierno nacional comienza a operar primero con bastante autonomía y, al mismo tiempo, con una capacidad de acción para meterse en las internas provinciales, tanto en las elecciones como en el tema militar, que es el que controla el poder de las milicias, el poder de los gobernadores. Él es un centralizador pero al mismo tiempo esa centralización viene de una negociación con las provincias, cosa que después va a profundizarse.
APU
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