sábado, 9 de marzo de 2013

PENSADORES EN DEBATE

Pensadores en debate Mil voces, el nuevo programa de CN23 conducido por Roberto Caballero. El filósofo José Pablo Feinmann y el director de la Biblioteca Nacional Horacio González fueron los primeros invitados. Por INFOnews El filósofo José Pablo Feinmann y el director de la Biblioteca Nacional Horacio González fueron los primeros invitados. La muerte de Hugo Chávez y el futuro de Latinoamérica, los medios hegemónicos y el kirchnerismo y la izquierda fueron algunos de los tantos temas visitados. Después de la muerte de Chávez, ¿qué puede suceder en el escenario regional y en la política argentina? José Pablo Feinmann: –No mucho: por lo que veo, Chávez está bastante bien remplazado en términos de liderazgo por su vicepresidente, hombre de aspecto sólido, con un discurso igual o semejante al de Chávez. Es un político con convicciones fuertes, muy compenetrado con el pensamiento de Chávez, tanto que lo puede exponer con habilidad, fuerza, potencia. Su misma imagen da sensación de fuerza y potencia, de tipo al que no se llevarán fácilmente por delante. La muerte de Chávez es lamentable porque fue el que realmente introduce en América Latina el primer rechazo nacional-popular, a tal punto que en su comienzo él se identifica con la figura de Perón, que también introduce en Argentina las ideas nacionales, populares, la intervención del Estado en la economía y en la vida política. Y estas ideas fueron retomadas por varios líderes latinoamericanos, han fructificado y actualmente están fuertes. No creo que vaya a pasar nada de lo que espera la derecha, aunque es posible que intenten cosas. Soy optimista: no creo que pase nada trágico, salvo para el propio Chávez, que se muere joven, a los 58 años. Horacio González: –Hugo Chávez lanzó la palabra socialismo en el siglo XXI, y la dijo después del siglo XX, donde esa palabra se entremezcló con luchas colectivas, fracasos y grandes esperanzas frustradas. Chávez no colocó al socialismo en un plano de ningún dogmatismo ni ninguna tradición partidaria específica, aunque formó un partido con ese nombre y con viejos militantes socialistas y de la izquierda. Lo convirtió en una especie de manifiesto esperanzado, sin ninguna consideración dogmática ni programa de acción, sino como un gran concepto analizador de la historia de América Latina, que tiene en latencia esa promesa socialista vinculada a la peculiaridad cultural de cada una de las naciones y culturas. Por eso hay este dramatismo en el pueblo venezolano. Por otro lado está la invocación de Bolívar, siempre en términos muy originales. En la historia venezolana se invocó a distintos "bolívares", pero Chávez lo volvió a la plaza pública, y a hacerlo hablar. Chávez hacía de la memorización una virtud política. Él tenía todos los recursos indispensables para una figura política: la memoria, el canto, cierto histrionismo, la vocación escénica, una especie de cristianismo extraño, como en sus últimos momentos, un cristianismo medio mesiánico con el socialismo siempre presente. Hay un tema, en América Latina, siempre en la lista de temas a considerar: la crítica que le hizo Marx a Bolívar, en el siglo XIX, que lo tomó a Bolívar como un simple personaje burgués, hasta cobarde. Y en el marxismo latinoamericano siempre fue un peso importante cargar con esa herencia del marxismo sin simpatía hacia Bolívar. Creo que Chávez resuelve de algún modo el problema de distanciamiento entre Bolívar y Marx. JPF: –A mí me interesa el socialismo en el siglo XXI, y sería bueno para proyectar la figura de Chávez hacia adelante. Creo que la derecha le ha tenido mucho miedo porque visualizan que al final de la etapa populista viene el socialismo. O quizá piensan que esto ya es socialismo. El problema del socialismo en el siglo XXI, que ni Chávez pudo explicitar, es el que mencionó Horacio: el socialismo latinoamericano no puede tener mucho que ver con Marx, porque Marx en sus estudios sobre territorios coloniales no estuvo muy acertado por estar atado a su "hegelianismo". Por eso las izquierdas en Latinoamérica generalmente han elegido muy mal tratando de ser obedientes a Marx, quien había condenado las historias de los países latinoamericanos, hasta de la India, de China, y de Bolívar. HG: –José María Aricó, que también critica a ese Marx, dice que toma la idea de Hegel de que este era un pueblo sin historia. JPF: –Para Hegel, los pueblos sin historia son los que no están dentro del desarrollo dialéctico necesario de la historia, sin historia, fuera de la historia. La izquierda siempre tuvo ese problema, con la figura teórica gigantesca de Marx que condena aquello que ellos deben defender, por eso entendieron muy mal a los movimientos populistas latinoamericanos. Estos movimientos no le dieron demasiada importancia y siguieron desarrollándose y encontraron en Chávez un gran representante. Mil voces, conducido por Roberto Caballero en CN23. Mil voces, conducido por Roberto Caballero en CN23. –Los medios hegemónicos hablan de una similitud entre chavismo y kirchnerismo. ¿Qué tienen en común estos movimientos? HG: –La más evidente es Chávez como joven militar, si era ya un hombre con ideas sociales o no. Otros marcan la idea de que sólo le interesaba jugar al béisbol, y esa increíble mezcla de ideas sociales, culturales y de lenguajes de Chávez es muy fuerte; captó a toda la veta del pueblo venezolano, de enormes mestizajes. Acá tenemos otra relación con las fuerzas armadas y estilos muy diferentes; y en lo que hace al institucionalismo que piensa el kirchnerismo, avanza menos desde el punto de vista de respuestas económicas o de grandes gestas discursivas como la de Chávez con la palabra socialismo. Hay cierta similitud en el modo en que las clases medias respectivas de Venezuela y Argentina también atacan a este tipo de experiencias. Llama la atención que Binner, que aparece como un personaje de diálogo amplio y carga con el nombre de socialismo, sea tan incapaz de percibir qué significado de promesa tiene la palabra socialismo en Chávez, mientras que él la usa en un sentido meramente republicano y liberal. JPF: –Para trabajar sobre la palabra socialismo, hay que hacerlo primero sobre muchos textos de Marx. Hay uno que dice que lo único bueno que él descubrió fue la dictadura del proletariado, justamente, el comienzo de la catástrofe de los socialismos del siglo XX. La dictadura del proletariado nunca se realiza, pero sí la del partido, su dogma, la burocracia, etc. Las dictaduras que hemos vivido fueron de derecha, como la más feroz, la cívico-militar del '76. Hay que revisar si el socialismo latinoamericano debe ser un socialismo espejo con el socialismo que pensó Marx para los países desarrollados. –¿Existe el kirchnerismo de izquierda y el de derecha? JPF: –No veo kirchnerismo de derecha. Veo peronismo de derecha. El kirchnerismo no puede ser aislado o desgajado del peronismo. Y dentro del peronismo, el kirchnerismo es claramente el peronismo de izquierda. El peronismo de derecha es algo que van a disfrutar muchos de los enemigos del kirchnerismo de izquierda si logra llegar al gobierno. Habrá una cercanía mayor con EE UU, se retrocederá en todo lo hecho, incluso en la situación represiva, se sufrirá una inflación muy grande como siempre que hay dólares para viajar. Y encontrarán un peronismo antidemocrático que hunde sus raíces en Isabel Perón y quizás en el último Perón. Yo creo que el kirchnerismo es de izquierda, y si todo lo que está haciendo agrede tanto es porque así lo visualizan. Para el poder, todo lo que regularice y le dé fuerza al Estado es de izquierda, todo lo que signifique distribución de la riqueza, la intervención en el mercado interno e intento de reducir el poder de los estamentos más fuertes. Es lo que ha hecho el kirchnerismo y más (ni hablar del juicio a los militares, que para muchos es la venganza de los subversivos). –Si así fuera, ¿por qué hay cierta izquierda que detesta más al kirchnerismo que a las formas fácticas de poder en Argentina? HG: –Coincido con José, pero uso la palabra izquierda, que tiene cierto valor provocativo, que nos exime de presentar programáticas pero que sigue en la memoria como el lado incómodo, áspero, inquietante de la historia. Al tener resoluciones programáticas más estrictas, mantienen alianzas con sectores (sobre todo con medios de comunicación en Argentina) que están muy lejos de representar otra cosa que una tradición liberal, un aspecto liberal republicano en su trato con la justicia. Decir que se la quiere reformular es una gran consigna democrática: no es atropello a las instituciones. Es más bien una visión de la justicia que recoge todo lo que las grandes revoluciones –desde la Revolución Inglesa de 1688, la Francesa y la Rusa–, de poner a la justicia en términos de pensamiento operativo sobre la vida cotidiana de los pueblos. No veo mal poner en esta serie la palabra izquierda como compañera ineludible de la tradición nacional y popular. En ese sentido, la palabra izquierda es una metáfora de esa interrogación, de esa insatisfacción de suponer que una sociedad capitalista –tal como está concebida y definida con sus vetas tecnológicas y sus grandes poderes informáticos y su globalización– no nos deja conformes. Tal vez no sepamos qué nombre llevará la futura sociedad que corrija esta desviación de lo humano propiamente humano, esas sociedades injustas en las que vive la mayor parte de la humanidad, y que la Argentina está revisando en términos explícitos y también fácticos. Yo quisiera también que el kirchnerismo, que produce estas medidas que dice José, pero a veces son medidas de un capitalismo serio, cuando en realidad afectan la tradición liberal capitalista más abstracta, a veces más represiva y a veces más lejana a la comprensión de la vida popular... me gustaría que hubiera ciertos textos o definiciones que tomen estas grandes palabras para los grandes consensos históricos. Definir claramente qué es una medida económica, como el pasaje de los fondos de las AFJP al Estado, esa gran medida que se puede decir que es una medida capitalista estatista, pero va más allá. El kirchnerismo suele producir medidas mucho más entonadas desde el punto de vista de la transformación social que las palabras que usa para definirlas. Necesitamos definiciones más claras, la de los grandes textos, los pueblos reclaman eso. Esas inquietantes palabras –izquierda, socialismo– deberían inquietar al presente. JPF: –Hay un texto muy lindo de Scalabrini Ortiz que está en los principios declarativos del primer peronismo, que es humanizar el capital (aunque también se puede decir que el capitalismo no puede ser humanista). Me hizo gracia escuchar en un debate a una señorita de izquierda que dijo que este gobierno es capitalista hasta el tuétano. No sé si hasta el tuétano, pero tiene que ser capitalista: no puede ser otra cosa en este momento, pero si hay una habilidad en el kirchnerismo es haber descubierto que, aun dentro del capitalismo, puede ser mejorada la situación de las personas que el sistema ha expulsado. Eso es algo concreto, de todos los días. Y un capitalismo más humanista, más distributivo, puede saciar el hambre de hoy, y esa es ya una medida de izquierda. Es fácil ser de izquierda. Yo me pongo a la izquierda de cualquiera en cualquier momento. Podría pedir la reforma agraria, expulsar a los que compraron tierras en la Patagonia, a Benetton, a Turner, ponerlos presos, e inmediatamente estoy a tu izquierda. Pero cuando la izquierda se topa con la realidad, cuando se acerca al poder, cuando ve las asperezas, se da cuenta que no todo es tan fácil. Y criticaría menos a los que están al poder, que no sólo hacen lo imposible sino lo necesario. –Se cumplirán 40 años del "Camporazo". ¿Hay continuidad de ese proceso en este gobierno? ¿Hay algo del camporismo cultural, por ejemplo en el discurso de Cristina del otro día ante la Asamblea Legislativa? JPF: –"Camporazo" no veo. Porque remite a Cordobazo, Rosariazo, a un alzamiento de la multitud. El camporismo ganó en elecciones no democráticas porque Perón todavía no podía ser candidato. Hasta último momento insistieron en la proscripción de Perón, origen de muchísimas desgracias en el país. El gobierno de Cámpora recuperó la tradición fundamental para mí en derechos humanos con el discurso de Righi a la Policía, y después recupera la vocación de un gobierno democrático que pudiera ordenar y gobernar al país en beneficio de los desamparados. Este gobierno retoma lo mejor del camporismo y de la izquierda peronista no armada. HG: –A mí me sigue interesando la figura de Cámpora. Recuerdo su discurso del 25 de mayo desde la Plaza, con cosas como "esto no lo busqué, no lo quise, es una transición, y actúo en nombre de aquel que le da el nombre a todo este proceso". No pudo ser exactamente así, porque detrás de él congregó a los que llevaban el nombre de Perón y también el de Cámpora, lo que fue una fisura. El drama de Cámpora fue muy profundo: fue una persona de formación conservadora como Solano Lima y la mayoría de los gobernadores provinciales sostenidos por los grupos más atrevidos del momento. Esto nos obliga a pensar en un sentido hacia la izquierda: no es una programática de cartilla sino estar en las tensiones de la historia y soportar virilmente, con agallas, un drama vinculado a esa tensión. El tema de Cámpora era la lealtad. La historia argentina se había montado sobre esa fisura que a Perón no le gustaba. El drama del político: dónde estoy parado, con qué lealtades. Es un drama que se puede solucionar con éticas de la izquierda, por eso la izquierda es una ética vinculada a ese drama. Una persona de origen conservador, como Cámpora, puede tener un valor ético mucho más importante que uno que fue de izquierda de laboratorio toda la vida. La famosa línea de la que habló Marx: una línea roja ideológica, que yo veo más de carácter ético. JPF: –La ductilidad que tuvo Cámpora era saber que había todo un bagaje territorial de militancia que lo sostenía a él y a Perón. El cambio que había hecho Cámpora había sido fenomenal, y esto debería mostrarle a la izquierda que la ductilidad en política, el pequeño detalle y el saber impermeabilizarse en cada coyuntura, y debería hacerles abandonar los manuales a muchos. HG: –Es más una ética que un dogma. Una ética de la responsabilidad de los efectos que produce una actitud política, ni de izquierda ni de derecha, sino que forma parte de una virtud cívica, republicana, del hombre político. Por eso este tipo de paradojas bastante estudiadas, de comenzar en un punto del espectro político y producir efectos distintos, inesperados, es un lado por el cual progresa la historia. La historia progresa por el lado de la izquierda, la capacidad de negar las situaciones dominantes. La historia del peronismo es un poco eso. Y la de Cámpora también. 09/03/13 Tiempo Argentino

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