Por Nicolás Bondarovsky I
AGENCIA PACO URONDO: Queríamos charlar un poco con vos respecto de lo que está ocurriendo en Venezuela después de la conferencia de Hugo Chávez del sábado por la noche ¿Cuál es tu primera impresión de lo que escuchaste?
Carlos Aznares: En principio, creo que Chávez, como suele hacerlo, ha tenido una comunicación directa con la gente. No ha eludido la dramaticidad que tiene esta enfermedad. Cuando estuvo sano dijo "estoy sano" y cuando se le empieza a complicar la enfermedad lo dice. Ahora empieza un período complicado por lo cual tenemos que tomar previsiones por si pasa algo.
Me parece que es un hombre que realmente no oculta lo que sucede en su país y en ese sentido, de alguna manera todo lo que expresó ese día es, tomar previsiones frente a la posibilidad de que no pueda volver a gobernar o que en la operación las cosas no vayan como deberían ir. Apeló a lo peor para tratar de generar una situación de estabilidad a pesar de él. Cosa que en general no hacen ninguno de los líderes y caudillos de este continente frente a una mala situación, porque frente a las buenas todos reaccionan de una manera muy clásica, pero frente a la mala tenés que tener realmente valentía para afrontar lo que afronta él en ese discurso.
Creo que la enfermedad de Hugo Chávez es una enfermedad muy complicada, de eso no me cabe la menor duda. El cáncer en general es complicado siempre, si hay metástasis o si no hay. Él está en muy buenas manos, está en el mejor lugar donde podría estar en este momento para tratarse una enfermedad de estas características. Pero también la enfermedad puede evolucionar mal, entonces dice, mi hombre es Maduro y lo dice cuando tiene todas las posibilidades de decirlo. O sea que todavía no está tan enfermo como para no poder hablar y tomar esa previsión.
Ahora, de que eso suceda estará en manos de los médicos. Me parece muy valiente, muy responsable y muy de él, de su pasta de estadista. De la misma manera que cuando dijo, “por ahora”. Cuando él asume la responsabilidad del levantamiento cívico militar del ´92, sale a dar la cara por los que han sido derrotados. Pero también da la esperanza y aquí también dio la esperanza. Dice: “Venezuela está en buenas manos, si no estoy yo, -ojalá que esté- Venezuela está en buenas manos porque lo que hemos construido hasta ahora vale para seguir caminando”.
APU: ¿Te sorprendió la conferencia de prensa?
CA: No, no me sorprendió porque ya había algunos datos de que la situación de la metástasis se había reproducido. Los gringos manejaban la información bastante verazmente, pero por el lado de Cuba venían algunas informaciones de que la enfermedad podía reproducirse, es complicado lo que tiene, no es poca cosa.
APU: ¿Podrías hacer un perfil de quién es Nicolás Maduro?
CA: Nicolás Maduro es un hombre que viene de la dirigencia sindical, es un hombre de izquierda, mucho más de izquierda que Chávez. Si estudiás la historia de Chávez y la de Nicolás Maduro, la militancia de Maduro siempre estuvo alrededor de organizaciones de izquierda en lo sindical. Nosotros tuvimos la suerte de conocerlo bastante bien cuando no era Canciller y siempre nos sorprendió porque cuando estábamos en el Congreso Bolivariano de los Pueblos hablamos bastante con él.
Nos sorprendió el manejo que tiene del marxismo, del nacionalismo revolucionario anticolonialista latinoamericano, esa línea que tronca desde el peronismo revolucionario en Argentina a expresiones que se fueron dando en la década de los ´60, ´70 en otros países de América Latina. Tiene mucho predicamento en la base de los partidos del PSUV pero más de izquierda. Sin embargo, pasa algo muy raro porque hay sectores del trotskismo por ejemplo, que lo acusan de ser la franja más derechista del PSUV. En la práctica yo no he visto eso, simplemente me ha parecido que él es un Cámpora con una formación ideológica marxista.
Es un hombre leal a Hugo Chávez en las buenas y en las malas, es un hombre que a la vez tiene imaginación para generar políticas propias cuando hay que hacerlo. Cuando hay una eventualidad como es el caso que puede pasar ahora, es un tipo que no está sujeto a lo que le bajan siempre de arriba pero cuando hay un líder como Chávez es absolutamente leal.
APU: ¿Lo considerás el mejor cuadro que ha dado la Revolución Bolivariana?
CA: Cuando apareció Chávez la otra vez, que fue mucho más dramático que ahora, cuando anunció el cáncer y apareció por televisión, empezó a hablar sobre qué pasa ahora y cómo queda esto. Decíamos, Maduro y Elías Jaura, a los dos los conozco porque yo hice un libro sobre Venezuela y Hugo Chávez. Lo hice en el 99 cuando este proceso empezaba y conocí a los dos. Elías Jaura venía de la dirigencia estudiantil y Maduro de la dirigencia sindical, los conocí cuando no eran lo que son ahora y siempre me impresionaron muy bien.
De todas maneras estos dos nombres eran los que más sonaban y el tercero en danza es Diosdado Cabello que es el hombre que tiene muy buen ascendente sobre las Fuerzas Armadas pero si me preguntás a quién elijo, digo, Maduro, Elías Jaura y Diosdado Cabello, en ese orden.
APU: Carlos seguramente hablaste con tus amigos en Venezuela, creo que tenés un corresponsal fijo en Venezuela ¿Cómo lo está viviendo el pueblo de Venezuela más allá de la tristeza? Dentro de poco tienen elecciones.
CA: Sí, hay elecciones este domingo que viene.
APU: Además, elecciones muy importantes.
CA: Sí, son muy importantes porque son las de Gobernadores. Hay que tener en cuenta primero que la oposición en la última elección no sacó poco y tiene ya gobernaciones que ha ganado en otra elección y el peligro es que pueda ganar alguna nueva pero de todas maneras, volviendo sobre la pregunta del principio, la población lo vivió como algo que no quería escuchar, pensaban que Chávez ya estaba sano. Chávez demostró en la campaña que parecía un tigre, estaba realmente muy bien, ese esfuerzo lo está pagando ahora porque él se esforzó demasiado en la campaña. La población venezolana tiene hacia Chávez algo muy parecido a lo que tiene y ha tenido en otras épocas mucho más que ahora, una relación con el líder como la que hubo acá con Perón, tiene un dolor inmenso pero a la vez dice, para adelante.
Para adelante quiere decir que lo necesita a Chávez pero ya tiene las herramientas suficientes como para que si no estuviera intentar seguir avanzando en la revolución. Sería dramático que Chávez no estuviera, lo digo claramente porque es muy difícil reemplazarlo, muy difícil. En el caso de Cuba se dio que Fidel tuvo la pasta como para decir yo me retiro a tiempo y hago toda la transición en vida que es lo mejor, pero también decimos que no se lo reemplaza fácil a Fidel, por más Raúl que sea, no es Fidel.
Con Chávez eso va a costar y la gente lo sabe pero a la vez tiene elementos ideológicos organizativos que al calor de esta revolución ha sabido ir adquiriendo y poniéndolo en marcha. Es una situación difícil pero tampoco está todo dicho, estamos hablando de esto en la peor de las circunstancias.
APU: Sí, estamos poniendo el eje en la peor de las circunstancias.
CA: Puede haber varias variantes, que operen a Chávez, vuelva que ya no esté a la altura de hacer esfuerzos como los que hizo pero que siga gobernando o puede pasar que lo operan, no le pase más que eso pero que los médicos le digan que se retire y pueda organizar una transición ordenada desde allí. Vamos a la peor, está la variante de que Chávez se muera, ya dio la puntada inicial de una transición.
APU: El eje de que Chávez se muera no me gusta, pongamos el eje que a Chávez lo operan pero no puede gobernar, digamos que se tiene que quedar en la casa o en reposo ¿Se va a llamar a elecciones?
CA: Sí.
APU: ¿No hay ninguna duda de eso?
CA: No, él mismo lo dice. En esas circunstancias él está jugando sabiendo que la oposición está al límite, que está por dar el zarpazo pero que también guarda las formas. Esta oposición es una nueva oposición, Capriles guarda las formas. Él pide el permiso para irse a Cuba y en otras circunstancias hubieran dicho, no le damos el permiso. Está jugando como una oposición pulcra pero está ahí.
APU: Pero hasta cuándo será pulcra ¿No?
CA: Exactamente. Si él no puede gobernar tiene que dar elecciones.
APU: Para esa transición ¿De cuánto tiempo estamos hablando? ¿A partir de cuándo se llamaría a elecciones?
CA: Depende de cómo venga la mano ahora. Si hay un proceso en el cual lo operan ahora y salta que no puede seguir, estaríamos hablando del año que viene del 2013, es un período de 6 meses. Ellos verán pero no puede pasar mucho tiempo porque ahí sí la oposición va a plantear, esto no es así, el pueblo eligió a Chávez, todo bien pero ahora no está. Él mismo ha dicho que en ese caso voten a Maduro, da ese dato, voten a Maduro.
APU: Lo dice claramente.
CA: Sí. No dice Maduro se queda unos días, dice, voten a Maduro. Por eso también es importante esta elección que viene. La oposición tiene un plan, ganamos acá unas gobernaciones más o aunque no las ganamos no perdemos las que tenemos pero sacamos más votos y vamos a las legislativas que son las elecciones del año que viene y ahí sacamos más diputados y en cualquier momento pedimos un revocatorio, eso con Chávez sano. Con un Chávez en esta situación la oposición tiene más a su favor como para plantear o un revocatorio o el gobierno le gana la parada y dice, elecciones, convocamos nosotros a elecciones.
APU: ¿Considerás que con el llamado de Chávez claro hacia Nicolás Maduro, el pueblo venezolano lo va a votar sin dudarlo? ¿Va a sacar los millones de votos que sacó Chávez?
CA: Creo que sí, en estas circunstancias sí. La gente venezolana ha discutido durante esta campaña, por ejemplo, a gobernadores, ahí sí Chávez ha dicho voten a este gobernador y le han dicho no y le gritan "no nos gusta este gobernador". El caso de Maduro es diferente, no hay una oposición a Maduro en la base chavista.
APU: Está bien, a eso quería llegar.
CA: Salvo pequeñísimos grupos que son más volcados al trotskismo que también están metidos en el chavismo. El PC venezolano, por ejemplo, banca a Maduro, el PC que es un pequeño grupo pero ideologizado muy fuerte al que Chávez tiene bastante en cuenta. Creo que frente a estas circunstancias que es dramática en el sentido de que “si yo no estoy, no puedo gobernar, este es el hombre”, no creo que haya discusión de abajo -puede haber algún vivillo que pueda ofrecer otra cosa- pero no creo que haya discusión de abajo, el hombre va a ser Maduro. Ojalá que no lleguemos a eso, yo no tengo tanto miedo que pase esto. La ciencia ha evolucionado muchísimo y en Cuba van a la delantera en muchas cosas. Lo que sí creo es que ahora Chávez puede volver no con este nivel de 24 por 24.
APU: Claro, puede volver convaleciente.
CA: Pero también pensábamos, a la luz de lo que había pasado con el primer anuncio pensábamos que venía muy mal y sin embargo vimos a un Chávez en la campaña caminando fuerte. Habrá que ver, a veces se hacen dos, tres, cuatro operaciones con metástasis. Le van a pedir más descanso, más reposo y en eso Fidel allá lo controla porque si a Chávez lo dejás suelto, lo dicen los propios que andan con él, es imparable.
APU: Dijiste que la contra venezolana está ahí a la espera, sin decir barbaridades. La CNN a la media hora que se supo la noticia tenía cinco oncólogos hablando en vivo ¿Cómo analizás lo que se vivió después del anuncio sobre lo de Chávez? Desde el otro lado, ni del lado del pueblo venezolano ni desde el mismo gobierno venezolano.
CA: A nivel partidario me parece que fueron más responsables de lo que es la oposición argentina. Me pongo a pensar en un caso similar y te digo que la oposición argentina sería más cavernaria y más dinosauria. A nivel de la CNN, no me extraña porque hay una oposición partidaria y una mediática que obviamente coinciden muchas veces. La oposición mediática se le fue encima, ahí sí tuvieron expresiones como: “Si ya no da más por qué no suelta” pero la oposición partidaria no, fue bastante respetuosa. De hecho en la asamblea cuando se pide el permiso, tuvieron algunos discursos de condolencia pero no jodido. Creo que lo hacen porque saben que si ellos tienen un plan en el que ven que van creciendo de a poquito, muy poquito pero van creciendo. Se han planteado a diferencia de antes -de que hay que echarlo de cualquier manera, si hay que hacer un golpe, llamar a los “yanquis”-, ahora se lo han planteado a más largo plazo, más tranquilos pero no dejan de ser peligro obviamente, son tácticas diferentes.
APU: Te pido una consideración personal. Llegado el caso de que Maduro esté a cargo ¿Decís que la línea va a ser totalmente igual? Me refiero a la relación con Argentina y con el MERCOSUR.
CA: En ese sentido, sí. Maduro está muy convencido y además ha sido uno de los factotums de consulta por parte de Chávez de toda la política con respecto a América Latina. Cuando hablamos con Maduro que no era Canciller, tenía esta misma idea que está aplicando Chávez hoy. Exactamente igual, hay que abrirse a América Latina, hay que poner espalda con espalda los pueblos del continente y hay que aprovechar la ebullición que hay por abajo y que a veces empuja a los Presidentes a ser más audaces. Con Maduro hablamos mucho de Kirchner, él lo veía a Kirchner en su momento, cuando recién asumía, como un tipo que iba a tener muchas dificultades pero lo veía con mucha audacia y decía "esto es lo que nos hace falta en otros Presidentes", -no te cuento quiénes eran los otros Presidentes porque todavía están- pero en general él tenía una visión muy parecida de América Latina de la que tiene Hugo Chávez. No va a ser Hugo Chávez, nadie es igual al otro, pero en las cosas fundamentales: DD.HH., integración latinoamericana y sobre todo enfrentamiento al imperialismo, Maduro tiene la formación marxista que no tuvo Chávez pero que como dice Fidel: "No se necesita ser marxista para ser patriota". Chávez lo ha nombrado a Maduro permanentemente, incluso cuando estuvo mal en Cuba, siempre tuvo el gesto de decir que el que había estado a su lado había sido Nicolás Maduro. Maduro es un amigo de Chávez, no es un ministro más.
APU: Y aparte elegirlo como vicepresidente no fue una cosa menor.
CA: Era parte de estas previsiones, de este enroque que hizo. Hay que tener confianza.
APU: Me dejás más tranquilo, te veo bastante optimista.
CA: Estamos dolidos pero creo que tenemos que estar tranquilos en el sentido que un solo hombre no hace una revolución. Sé que es “mucho hombre” pero en Venezuela se ha avanzado muchísimo en este proceso. He conocido Venezuela antes y ahora, cada vez que voy, me parece imposible que se haya hecho tanto en tan poco tiempo. Es muy poco tiempo en la historia de un país y sin embargo son cambios muy potentes. Que hay corrupción, la hay, que hay burocracia, la hay, que hay tipos que habría que tirarlos por el balcón, por supuesto que los hay pero ¿dónde no los hay? Los hay en Cuba y sin embargo, 52 años de revolución.
APU: Sí pero cuántos países quisieran tener la Ley de Trabajo que tiene Venezuela hoy, ¿no?
CA: Claro, ¿qué te parece? Quiero agregar algo: Estamos haciendo firmar un manifiesto –ustedes han firmado- y lo estamos haciendo circular por todos lados y mañana va a haber una vigilia en la embajada, creo que a partir de las 19:00 hs., estemos atentos porque sería importante llenar de gente los alrededores de la embajada de Venezuela como se está haciendo en todos los países.
APU: Ahí vamos a estar.
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